Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mars2029]

<generisk_navn> skrev (3 minutter siden):

Nå er Zelensky valgt av folket til å tale deres sak i internasjonale saker. At han ikke kan skrive ut nyvalg så lenge krigen pågår er ikke hans feil da han ikke var med å lage grunnloven. I tillegg er det ikke hans feil at Putin valgte å gå til angrepskrig mot Ukraina. Det er ene og alene Putins ansvar.

En grunnlov er hellig i den forstand at om vi ikke følger den så har vi effektivt sagt at lover kun gjelder når det passer oss. Det er ikke et vanskelig spørsmål. Tvert i mot så er det veldig enkelt. En lov må følges så lenge den er gyldig.

Ikke dermed sagt at man ikke kan endre grunnloven. Det skjer fra tid til annen i svært mange land, og vil muligens også kunne skje i et fritt og uavhengig Ukraina når krigen er over. Men hele poenget med lover, og ikke minst grunnloven, altså selve statsforfatningen er at den skal gi forutsigbarhet og trygge rammer for å kunne regjere et land. Da kan man ikke begynne med situasjonsbetinget å skulle velge om man skal følge loven eller ikke. 

Sånt er det bare Trump og hans folk som kan finne på å tenke på...

Ja da ser vi bare helt annerledes på det og du tar ikke tak i problemstillingen jeg tar fram i det hele tatt.

[<generisk_navn>]

Mars2029 skrev (Akkurat nå):

Ja da ser vi bare helt annerledes på det og du tar ikke tak i problemstillingen jeg tar fram i det hele tatt.

Jo, problemstillingen du fremmer er den samme som Russland har hevdet i lengre tid, nemlig at Zelensky sitter på overtid. Og så er regimet hans korrupt, og da burde de skrive ut nyvalg.

Det går altså da ikke fordi det ikke tillates iht. ukrainsk lov. Det driter russerne i så lenge de kan pirke på det som et av sine mange argumenter de bruker for å forsøke å undergrave den ukrainske presidenten og regjeringen.

Så kunne det for diskusjonens skyld ha vært interessant å sett om det mot ukrainsk lov ble skrevet ut nyvalg, og så ble Zelensky gjenvalg med klar margin. Ikke Putin-klar, men normal klar margin. Da ville jeg ikke blitt overrasket over om det kom kritikk av at man skrev ut nyvalg i krigstid og i strid med ukrainsk lov, og at det gjorde at feil kandidat vant valget.

Så joda, jeg tar tak i problemstillingen, men du liker ikke svaret.

[Mars2029]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (2 minutter siden):

Jo, problemstillingen du fremmer er den samme som Russland har hevdet i lengre tid, nemlig at Zelensky sitter på overtid. Og så er regimet hans korrupt, og da burde de skrive ut nyvalg.

Det går altså da ikke fordi det ikke tillates iht. ukrainsk lov. Det driter russerne i så lenge de kan pirke på det som et av sine mange argumenter de bruker for å forsøke å undergrave den ukrainske presidenten og regjeringen.

Så kunne det for diskusjonens skyld ha vært interessant å sett om det mot ukrainsk lov ble skrevet ut nyvalg, og så ble Zelensky gjenvalg med klar margin. Ikke Putin-klar, men normal klar margin. Da ville jeg ikke blitt overrasket over om det kom kritikk av at man skrev ut nyvalg i krigstid og i strid med ukrainsk lov, og at det gjorde at feil kandidat vant valget.

Så joda, jeg tar tak i problemstillingen, men du liker ikke svaret.

Ja ok. Du mener loven som er skrevet av korrupte politikere er så hellig at man ikke kan gjøre noe med at korrupte politikere bruker den til å sitte med makten på ubestemt tid og bruker makten til å tilegne seg mest mulig midler til seg selv personlig.

Jeg mener dette er problematisk.

 

Og argumentet om at "dette er akkurat det Putin sier" er så forbanna idiotisk.

Om det finnes gyldige argumenter som går mot Zelensky så vil selvfølgelig Putin poengtere det samme, det betyr ikke at det pr defisjon er noe galt med argumentet. Hvis man tror den ene siden har rett på alt så har man et barns hjerne.

[skaftetryne32]

Mars2029 skrev (53 minutter siden):

Men ser dere ikke problemet at det er en politisk elite som tjener på krigen som er de som i en ubestemt tid er de som skal avgjøre om det skal inngås en avtale?

 

Argumentet om grunnloven vil jo være akkurat det samme om 15 år? På et tidspunkt må man se om det fortsatt kan være gjeldende. 

Om det er på tide nå? Usikker. De siste nyhetene om korrupsjonen blant ledelsen i Ukraina gir meg en jævlig vond smak i munnen. 

 

Skjønner ikke at andre ikke kan se det samme.

Og problemet med det at stemmeberettigede ikke får stemt pga okkupasjon? Du ser det du også, at det er ulovlig, at det er upraktisk, og egentlig føles det veldig farlig for Ukraina sin frihet å kødde med lederskapet midt i en konflikt, man bytter ikke lederskapet mitt i en krig der store deler av landet er okkupert, det er grunner til at vi ser dette, selv om du personlig ikke skjønner det. 

 

 

 

[Orake1et]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (3 minutter siden):

Det går altså da ikke fordi det ikke tillates iht. ukrainsk lov.

Iflg AI er den relevante paragrafen er artikkel 83, punkt 4, som lyder (oversatt til norsk):

"Hvis mandatperioden til Verkhovna Rada [parlamentet] i Ukraina utløper mens krigslov eller unntakstilstand er i kraft, forlenges dens myndigheter til dagen for det første møtet i den første sesjonen av Verkhovna Rada i Ukraina valgt etter opphevingen av krigslovet eller unntakstilstanden."

 

Dette er paragraf som gir sittende parlament rett til å fortsette. Den gir ingen plikt til det. 

 

En annen sak er at hvis det ikke er mulig å avholde et trygt og rettferdig nyvalg så tilsier grunnloven at parlamentet bør sitte, men da har man en forklaring som har to deler: Grunnloven + mulighetene til å avholde et trygt valg.

[Svein M]

Ukrana velger president for 5 år, og en kan gjenvelges for nye 5 år. Men under krig som nå så kan de bli sittende på ubestemt tid. Det er nå 7 år og jeg tenker det er uproblematisk at han kan sitte til krigen er slutt selv om det skulle ta 2-3  år til.

[Mars2029]

skaftetryne32 skrev (2 minutter siden):

Og problemet med det at stemmeberettigede ikke får stemt pga okkupasjon? Du ser det du også, at det er ulovlig, at det er upraktisk, og egentlig føles det veldig farlig for Ukraina sin frihet å kødde med lederskapet midt i en konflikt, man bytter ikke lederskapet mitt i en krig der store deler av landet er okkupert, det er grunner til at vi ser dette, selv om du personlig ikke skjønner det. 

 

 

 

Mye som er farlig her, og jeg skjønner at situasjonen er kompleks. Men på et et annet tidspunkt må man gjøre en stor innsats for å fange opp folkeviljen.

At han ble valgt for 7 år siden på basis av at han skulle kjempe mot korrupsjon gir han ikke for meg fortsatt stor legitimitet når det viser seg at hans krets også er korrupte.

[DukeNukem3d]

Putin skal arrangere et eget fotball-VM... Det stikker tydeligvis dypt at russiske idrettsutøvere er utestengt.

Russland, Fotball-VM 2026 | Oppsiktsvekkende Russland-beskjed: – Hemmelige planer

[<generisk_navn>]

Mars2029 skrev (5 minutter siden):

Du mener loven som er skrevet av korrupte politikere er så hellig at man ikke kan gjøre noe med at korrupte politikere bruker den til å sitte med makten på ubestemt tid og bruker makten til å tilegne seg mest mulig midler til seg selv personlig.

Du må lese nøye det jeg skriver. Selv om jeg angivelig har et barns hjerne så er det lettfattelig nok det jeg skriver:I

Sitat

Ikke dermed sagt at man ikke kan endre grunnloven. Det skjer fra tid til annen i svært mange land, og vil muligens også kunne skje i et fritt og uavhengig Ukraina når krigen er over. Men hele poenget med lover, og ikke minst grunnloven, altså selve statsforfatningen er at den skal gi forutsigbarhet og trygge rammer for å kunne regjere et land. Da kan man ikke begynne med situasjonsbetinget å skulle velge om man skal følge loven eller ikke. 

Altså er jeg ikke imot å endre grunnloven, men dette må jo nødvendigvis skje på korrekt måte. Jeg tillater meg å sitere Frostatingsloven:

Sitat

«med lov skal landet bygges, og ikke med ulov ødes»
(gammelnorsk: at lǫgum skal land várt byggja en eigi at ulǫgum eyða)

Om man endrer en lov utenfor gjeldende lovs rammer så blir det vanskelig å skulle forsvare denne loven senere. Altså bygger man Ukraina med lov, og ikke med ulov.

[skaftetryne32]

Mars2029 skrev (2 minutter siden):

Mye som er farlig her, og jeg skjønner at situasjonen er kompleks. Men på et et annet tidspunkt må man gjøre en stor innsats for å fange opp folkeviljen.

At han ble valgt for 7 år siden på basis av at han skulle kjempe mot korrupsjon gir han ikke for meg fortsatt stor legitimitet når det viser seg at hans krets også er korrupte.

Faktum er at det ganske enkelt ikke er smart midt i en konflikt, og det er også mot loven, det er så enkelt faktisk, og du nevner ikke de stemmeberettigede på okkupert jord, det er ganske enkelt ikke praktisk mulig å gjennomføre et valg.

Angående korrupsjon så er det vel blitt gjort mer under krigen for å hindre korrupsjon enn før krigen, så jeg synes det er et litt stusselig argument uansett, det går fremover med Ukraina, selv under krig.  

[Mr.M]

Svein M skrev (3 timer siden):

https://www.reuters.com/business/finance/full-text-european-counter-proposal-us-ukraine-peace-plan-2025-11-23/

dette var langt bedre enn de første meldingene om endringene i 28. punkt planen.

just for reference kopierer jeg punktene her (Reuters har en tendens å forsvinne bak betalingsmur etter et visst antall besøk)

Sitat

BRUSSELS, Nov 23 (Reuters) - Below is the text of a European counter-proposal to the United States' draft 28-point Ukraine peace plan, seen by Reuters on Sunday.

 

The text is as follows:

 

1. Ukraine's sovereignty to be reconfirmed.

 

2. There will be a total and complete non-aggression agreement reached between Russia and Ukraine and NATO. All ambiguities from the last 30 years will be resolved.

 

(Point 3 of U.S. plan is deleted. A draft of that plan seen by Reuters said: "There will be the expectation that Russia will not invade its neighbours and NATO will not expand further.")

 

4. After a peace agreement is signed, a dialogue between Russia and NATO will convene to address all security concerns and create a de-escalatory environment to ensure global security and increase the opportunity for connectivity and future economic opportunity.

 

5. Ukraine will receive robust Security Guarantees

 

6. Size of Ukraine military to be capped at 800,000 in peacetime.

 

7. Ukraine joining NATO depends on consensus of NATO members, which does not exist.

 

8. NATO agrees not to permanently station troops under its command in Ukraine in peacetime.

 

9. NATO fighter jets will be stationed in Poland

 

10. US guarantee that mirrors Article 5

a. US to receive compensation for the guarantee

b. If Ukraine invades Russia, it forfeits the guarantee

c. If Russia invades Ukraine, in addition to a robust coordinated military response, all global sanctions will be restored and any kind of recognition for the new territory and all other benefits from this agreement will be withdrawn.

 

11. Ukraine is eligible for EU membership and will get short-term preferred market access to Europe while this is being evaluated

 

12. Robust Global Redevelopment Package for Ukraine including but not limited to:

a. Creation of Ukraine Development fund to invest in high growth industries including technology, data centres and Al efforts

b. The United States will partner with Ukraine to jointly restore, grow, modernize and operate Ukraine's gas infrastructure, which includes its pipeline and storage facilities

c. A joint effort to redevelop areas impacted by the war to restore, redevelop and modernize cities and residential areas

d. Infrastructure development

e. Mineral and natural resource extraction

f. A special financing package will be developed by the World Bank to provide financing to accelerate these efforts.

 

13. Russia to be progressively re-integrated into the global economy

a. Sanction relief will be discussed and agreed upon in phases and on a case-by-case basis.

b. The United States will enter into a long-term Economic Cooperation Agreement to pursue mutual development in the areas of energy, natural resources, infrastructure, AI, datacenters, rare earths, joint projects in the Arctic, as well as various other mutually beneficial corporate opportunities.

c. Russia to be invited back into the G8

 

14. Ukraine will be fully reconstructed and compensated financially, including through Russian sovereign assets that will remain frozen until Russia compensates damage to Ukraine.

 

15. A joint Security taskforce will be established with the participation of US, Ukraine, Russia and the Europeans to promote and enforce all of the provisions of this agreement

 

16. Russia will legislatively enshrine a non-aggression policy towards Europe and Ukraine

 

17. The United States and Russia agree to extend nuclear non-proliferation and control treaties, including Fair Start

 

18. Ukraine agrees to remain a non-nuclear state under the NPT

 

19. The Zaporizhzhia nuclear power plant will be restarted under supervision of the IAEA, and the produced power shall be shared equitably in a 50-50 split between Russia and Ukraine.

 

20. Ukraine will adopt EU rules on religious tolerance and the protection of linguistic minorities.

 

21. Territories

Ukraine commits not to recover its occupied sovereign territory through military means. Negotiations on territorial swaps will start from the Line of Contact.

 

22. Once future territorial arrangements have been agreed, both the Russian Federation and Ukraine undertake not to change these arrangements by force. Any security guarantees will not apply if there is a breach of this obligation

 

23. Russia shall not obstruct Ukraine's use of the Dnieper River for purposes of commercial activities, and agreements will be reached for grain shipments to move freely through the Black Sea

 

24. A humanitarian committee will be established to resolve open issues:

a. All remaining prisoners and bodies will be exchanged on the principle of All for All

b. All civilian detainees and hostages will be returned, including children

c. There will be a family reunification program

d. Provisions will be made to address the suffering of victims from the conflict

 

25. Ukraine will hold elections as soon as possible after the signing of the peace agreement.

 

26. Provision will be made to address the suffering of victims of the conflict.

 

27. This agreement will be legally binding. Its implementation will be monitored and guaranteed by a Board of Peace, chaired by President Donald J. Trump. There will be penalties for violation.

 

28. Upon all sides agreeing to this memorandum, a ceasefire will be immediately effective upon both parties withdrawing to the agreed upon points for the implementation of the agreement to begin. Ceasefire modalities, including monitoring, will be agreed by both parties under US supervision.

 

[Heradon]

DukeNukem3d skrev (22 minutter siden):

Det virker åpenbart at Trump stadig må "snakkes til fornuft" av andre i administrasjonen. Men utgangspunktet hans virker å hele tiden være pro-russisk, så går man litt tilbake på ting når det vel viser seg at mesteparten av USA er pro-ukrainsk. 

Mulig jeg innbiller meg dette, men det ser nesten ut til at han lager oppstandelse som dette hver gang Epstein-saken får medvind. 

[Mars2029]

skaftetryne32 skrev (23 minutter siden):

Faktum er at det ganske enkelt ikke er smart midt i en konflikt, og det er også mot loven, det er så enkelt faktisk, og du nevner ikke de stemmeberettigede på okkupert jord, det er ganske enkelt ikke praktisk mulig å gjennomføre et valg.

Angående korrupsjon så er det vel blitt gjort mer under krigen for å hindre korrupsjon enn før krigen, så jeg synes det er et litt stusselig argument uansett, det går fremover med Ukraina, selv under krig.  

Jeg tenker ikke nødvendigvis valg, men la oss si en avstemming blant områdene de fortsatt kontrollerer, en rådgivende avstemming. 

Om flertallet en eller annen vei er helt klart så bør det i stor grad vektlegges.

 

Og la oss være ærlige å si at du ikke aner hvilken vei korrupsjonen har gått. Dette kan ikke du vite midt under en konflikt i et ukjent land.

Det vi vet er at de er korrupte.

[Rune_says]

Fredsplanen til Putin ... (eh, det var visst Marco som forsnakket seg) Trump har noen åpenbare hull:

1) Garantier fra andre land som skulle sikre mot invasjon av Russland er deja vu av Budapest Memorandum fra 1994.  En tri-lateral avtale på siden, var at Ukraina ga fra seg atomvåpen og fikk brennstoff til atomkraftverket i Zaporizjzja.

=> Dette har altså vært forsøkt før og garantiene fra Russland og andre land viste seg verdiløse (jfr invasjonen av Russland)

2) Atomkraftverket i Zaporizjzja skal gi 50% av energien til Russland (!)

3) 100 milliarder dollar fra US og 100 milliarder dollar fra Europa men bare 50 milliarder dollar fra frosne russiske konto (pga at USA får 50 milliarder av de totalt 100 milliarder...)    Her burde Russland bidratt med penger for resterende opp til anslagsvis 600 milliarder dollar i skade på Ukraina. 

4) Kun ett missil mot Moskva eller St Petersburg er nok til at hele avtalen er ugyldig - kan enkelt arrangeres som "false flag" operasjon av Russland

5) Fullt amnesti til begge parter.  Mer til fordel for Russland som har brukt systematisk tortur mot fanger og gjort seg skyldig i systematiske krigsforbrytelser (bombing av sykehus,  sivile boligblokker, etc), kontra Ukraina som har behandlet fanger mer i tråd med Geneve-konvensjonen og som har gått etter mer militære mål.

[Mars2029]

Bare for å ha det klart.

Jeg synes forslaget til Trump/Putin er forkastelig og langt ifra noe de burde godta.

[oddeh]

Ukraine Reports Record Russian Artillery Losses as 2025 Totals Exceed Previous Years
Total Russian artillery losses since the full-scale invasion now stand at 34 585 systems. The annual breakdown shows a steep escalation: 2 021 systems destroyed in 2022, 6 461 in 2023, 13 050 in 2024 and already 13 053 so far in 2025, according to Ukraine’s Ministry of Defense.
https://united24media.com/latest-news/ukraine-reports-record-russian-artillery-losses-as-2025-totals-exceed-previous-years-13718

[skaftetryne32]

Mars2029 skrev (24 minutter siden):

Og la oss være ærlige å si at du ikke aner hvilken vei korrupsjonen har gått. Dette kan ikke du vite midt under en konflikt i et ukjent land.

Det vi vet er at de er korrupte.

All informasjon vi har tyder på at korrupsjonen bekjempes, og til og med kanskje har gått ned, og denne logikken biter deg egentlig litt i ræva, for om det er sånn at jeg ikke kan vite, vel som du sikkert forstår med denne logikken så vet egentlig ikke du heller, siden det er konflikt i et ukjent land som du sier.

Endret 17 timer siden av skaftetryne32

[Snikpellik]

Mars2029 skrev (2 timer siden):

Jeg synes også det er veldig problematisk at det er en politisk elite som ble valgt for snart 7 år siden som alene skal avgjøre for Ukraina.

Ukraina hadde valg, og ukrainerne valgte sin regjering og parlament. Disse bestemmer sammen hvordan landet styres. De sitter inntil det lovlig og praktisk kan gjennomføres valg igjen. Noe de ikke kan nå, på grunn av den russiske invasjonen og okkupasjonen.

Dette er ikke kontroversielt på noen som helst måte.

Så enkelt er det. Å bruke ladde ord slik du gjør, og forsøk på å fremstille dette som noe udemokratisk eller frakoblet folket er i beste fall uærlig.

[Snikpellik]

Mars2029 skrev (23 minutter siden):

Jeg tenker ikke nødvendigvis valg, men la oss si en avstemming blant områdene de fortsatt kontrollerer, en rådgivende avstemming. 

Om flertallet en eller annen vei er helt klart så bør det i stor grad vektlegges.

Hva slags avstemming? Jeg regner med at du ikke tenker at det kan gjennomføres folkeavstemming under krig og okkupasjon.

[Mars2029]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

All informasjon vi har tyder på at korrupsjonen bekjempes, og til og med kanskje har gått ned, og denne logikken biter deg egentlig litt i ræva, for om det er sånn å at jeg ikke kan vite, vel som du sikkert forstår med denne logikken så vet egentlig ikke du heller, siden det er konflikt i et ukjent land som du sier.

Nei den biter meg ikke i ræva.

Det er mulig å få info ut fra konfliktsoner, men det er veldig mye mer som ikke blir oppdaget.

Jeg vet ikke hvor du får informasjonen fra, men hvis det er fra kilder som er motivert av at Zelensky og hans regjering stilles i best mulig bilde er det grunn til å være skeptisk.