Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Orake1et]

JK22 skrev (2 minutter siden):

Samtidig er Trump i ferd med å bli veldig upopulært - folkestemningen har vendt seg mot ham, korrupsjonen har blitt for mye

Jeg tror at Trump, i store deler av USA, vil bli veldig populær hvis han trekker USA helt ut av Ukraina.

Du nevner korrupsjon og at "Pentagon er ikke lykkelig". Mange i USA ønsker at Pentagon ikke skal være lykkelig fordi de har blitt bevisst på hvor absurd mange milliarder som kanaliseres gjennom det systemet og hvordan toppene der - som angivelig ikke er lykkelige - tjener millioner og milliarder. Regningen derimot, den går til skattebetalerne.

Min opplevelse av debatten der borte er at Trump i større grad får kritikk fordi USAs deltakelse i kriger ikke avsluttes fort nok. Særlig gjelder det Israel / Palestina og det er USAs fortsatte bidrag der han virkelig taper oppslutning på.

Den samme utviklingen sprer seg i Europa og mekanismene er enkle og forståelige: Unge folk, som går mot mindre økonomisk velstand enn sine foreldre. er lei av at pensjonen de kanskje kunne fått isteden går til krig. Hvis det får noen Pentagon-topper med aksjer i Lockhead Martin til å bekymret for neste års utbytte er det bare en hyggelig bonus for de. 

[Vokteren]

JK22 skrev (16 minutter siden):

Trump’s signals to Zelensky and Europe: Accept this plan or you’re on your own

Så langt virker det som at Trump ikke ense faresignalene, og nekte å gi etter for hans krav om å akseptere fredsplanen. 

“There is a long tradition of great powers in Europe making deals over the heads of smaller countries, leading to terrible suffering,” writes Anne Applebaum in the Atlantic.

“The Molotov-Ribbentrop pact with its secret protocols, brought us World War II. The Yalta agreement gave us the Cold War. The Witkoff-Dmitriev pact, if it holds, will fit right into that tradition,” she says.

Dette er intet mindre enn et solo-utløp av Trump alene med den nære kretsen omkring ham; Vance er russlandsvennlig, Witkoff er en dust, Kushner er en av de meste korrupte mennene i verden, og Rubio kan ha gitt hans samtykke for å få Trumps tillatelse til å angripe Venezuela. Senatet er i harnisk. Pentagon er ikke lykkelig. Signalene fra det amerikanske folket er stort sett negativt så snart detaljene kom fram. Alle allierte av USA har satt seg mot, med unntak av høyrepopulistene som er Putin-vennlig. Det er en stor risiko for at Trump vil trekke seg fra NATO, som vil da få senatorene til å eksplodere. 

Samtidig er Trump i ferd med å bli veldig upopulært - folkestemningen har vendt seg mot ham, korrupsjonen har blitt for mye, og mange i MAGA har nå valgt å fjerne seg fra en mann som i deres øyne har sviktet dem. Mange spekulerer derfor om "utkastet" kom svært tidlig for å hjelpe Putin før kongressen bryter med Trump. Meningsmålingene, endringer i folkestemningen og voksende sinne som nå ramme republikanerne, har fulgt til at mange har begynte å disavansere seg fra ham - mange innser at deres gjenvalgmuligheter som disse trodd Trump kunne garantere, kan smule opp samtidig som MAGA faller fra hverandre. For dem er Trump i ferd med å bli en ufattelig katastrofe. 

Jeg tror Trump kommer til å bli arrestert, ettersom Vance er medskyldig kunne ikke han overta, så kongressen må utnevne en overgangspresident gjennom avstemning. 

Enig i at Trumps «forhandlingsutspill» er mer enn merkelig.
Et forhandlingsutspill legges ikke på samme sted som motpartens ønskemål, men helt i motsatt ende.
Deretter kan man forhandle om kompromisser.
Det virker som om Trump er manisk opphengt i å presse EU til underkastelse uten tanke på konsekvenser.

Hva skjer om Europa viser fingeren til en useriøs Trump og starter sin egen forhandling med Russland uten at Trump får være med ?

 

Endret 17 timer siden av Vokteren

[Mbappe09]

Orake1et skrev (1 time siden):

Helt ærlig, er det mulig å ha to tanker i hodet på en gang?

Merk at dette ikke er uforenlige tanker. Realiteten er at vi må passe oss for alle rivaliserende makter. Blant disse snakker vi mye om Russland og Kina, men vi må ikke glemme at USA virkelig er "America first" og at de foretrekker at vi er en fattig kunde av de fremfor en jevnbyrdig konkurrent. 

Mitt perspektiv er så enkelt at jeg ønsker ikke å være en fattig kunde av noen. Jeg ønsker et sterkt Europa og et sterkt Europa vil ENKELT håndtere Russland. Et svakt Europa derimot (som vi i økende grad ser tendens til) tror jeg vil klare å ødelegge seg selv gjennom sosial uro. Russland trenger ikke å gjøre noe. Det vil skje internt. 

 

Det eneste vi to kan være enige om at er at vi trenger et Europa som blir fullstendig uavhengige av USA. Russland vil fremdeles være en kreft som vi må håndtere. 

[Mbappe09]

JK22 skrev (25 minutter siden):

Trump’s signals to Zelensky and Europe: Accept this plan or you’re on your own

Så langt virker det som at Trump ikke ense faresignalene, og nekte å gi etter for hans krav om å akseptere fredsplanen. 

“There is a long tradition of great powers in Europe making deals over the heads of smaller countries, leading to terrible suffering,” writes Anne Applebaum in the Atlantic.

“The Molotov-Ribbentrop pact with its secret protocols, brought us World War II. The Yalta agreement gave us the Cold War. The Witkoff-Dmitriev pact, if it holds, will fit right into that tradition,” she says.

Dette er intet mindre enn et solo-utløp av Trump alene med den nære kretsen omkring ham; Vance er russlandsvennlig, Witkoff er en dust, Kushner er en av de meste korrupte mennene i verden, og Rubio kan ha gitt hans samtykke for å få Trumps tillatelse til å angripe Venezuela. Senatet er i harnisk. Pentagon er ikke lykkelig. Signalene fra det amerikanske folket er stort sett negativt så snart detaljene kom fram. Alle allierte av USA har satt seg mot, med unntak av høyrepopulistene som er Putin-vennlig. Det er en stor risiko for at Trump vil trekke seg fra NATO, som vil da få senatorene til å eksplodere. 

Samtidig er Trump i ferd med å bli veldig upopulært - folkestemningen har vendt seg mot ham, korrupsjonen har blitt for mye, og mange i MAGA har nå valgt å fjerne seg fra en mann som i deres øyne har sviktet dem. Mange spekulerer derfor om "utkastet" kom svært tidlig for å hjelpe Putin før kongressen bryter med Trump. Meningsmålingene, endringer i folkestemningen og voksende sinne som nå ramme republikanerne, har fulgt til at mange har begynte å disavansere seg fra ham - mange innser at deres gjenvalgmuligheter som disse trodd Trump kunne garantere, kan smule opp samtidig som MAGA faller fra hverandre. For dem er Trump i ferd med å bli en ufattelig katastrofe. 

Jeg tror Trump kommer til å bli arrestert, ettersom Vance er medskyldig kunne ikke han overta, så kongressen må utnevne en overgangspresident gjennom avstemning. 

Hva tror du skjer fra europeisk hold? Bør ikke alarmene gå og masseproduksjonen tidobles? Avtalen i sin nåværende form er fullstendig uakseptabelt 

[Snikpellik]

Slovakias pro-russiske statsminister Fico går ut med støtte til det russiske forslaget til ukrainsk kapitulasjon som Trump har lagt frem.

 

[Vokteren]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Slovakias pro-russiske statsminister Fico går ut med støtte til det russiske forslaget til ukrainsk kapitulasjon som Trump har lagt frem.

 

Hvis dette får gjennomslag, vil jeg anbefale Europa å trenere dette inntil Europa har opparbeidet militær styrke nok til å opptre som likeverdig forhandlingspartner og vise USA fingeren. I mellomtiden må man lage livet så surt som mulig for diktaturet i øst.

[Svein M]

Det er bedre at Europa, Ukraina og Russland tar forhandlingene.

[JK22]

Mbappe09 skrev (31 minutter siden):

Hva tror du skjer fra europeisk hold? Bør ikke alarmene gå og masseproduksjonen tidobles? Avtalen i sin nåværende form er fullstendig uakseptabelt 

Det skulle ha hendt for lenge siden! Allerede i sommeren 2021! Europeerne kan ikke gå med på en slik avtale - med synlig unntak av disse som vil ha Putins olje og Ukrainas land - ettersom det er i klar konflikt med deres interesser. Skandinavia, Baltikum og Polen vil være mot, Tyskland kan ikke tolerere dette, i likhet med Frankrike. I ett år hadde europeerne forsøkt å bearbeide Trump, nå kan de bare glemme det - Stoltenbergs spyttslikkertaktikken virker ikke, Xis hardhet virker ikke, det er soleklart at det eneste som kan stoppe Trump er amerikanerne selv. Og da må amerikanerne tar konsekvenser av Trumps handlingene. 

Og; det verste med alt dette er at Putin og andre fiender av USA vil konkludere med at de kan ikke lenge ta USA på alvor så lenge Trump sitter med makten. 28-punkts fredsplanutkastet så ut til å ha blitt plantet med bare en hensikt, å tvinge fram en åpen konflikt mellom Trump og hele Vesten. Istedenfor å ønske velkomne det som ville ha reddet ham, hadde han holdt seg avventende i troen om at det vil ikke bli akseptert - men da vil Trump ha gjort det han skulle gjøre, skade USAs interesser og skape splid innad i NATO. Han vil ikke ha en amerikansk klientstat som Trump så ut til å drømme om. 

Og gjett hva? Russiske forsterkninger har kommet til Venezuela. En russisk general har overtatt rådgiverrollen for de venezuelanske styrkene - Maduro ser ut til å ha bestemt seg for å holde stand som et resultat, selv om utfallet er meget usikkert - samtidige som de amerikanske krigsforberedelsene inntar en patetisk holdning; liksomangrep på allierte karibiske øyer med B-52 uten bombedropp? Mye snakk om "covert operations" a la SEAD i Nord-Korea? Nå mumles det om flybrever fra fly over Maduros hjem med ettersøkningsplakater! Putin hadde valgt å støtte Maduro. Og det kan rive bort grunnen for Rubio, som kunne få et "nei" av Trump, samtidig som det er sterk motstand mot en uprovosert krig i selve Washington. 

Det virker som Trump er egentlig en fiende av USAs venner fremfor fiender, som bare er motivert av hans grådighet og selvopptatthet. 

[Orake1et]

JK22 skrev (14 minutter siden):

Og gjett hva? Russiske forsterkninger har kommet til Venezuela.

Og internasjonale bidrag til et lands forsvar heier vi på i denne tråden eller er dette nok et eksempel på et tilfelle hvor vi må tenke helt annerledes?

[Cervinus]

1 hour ago, Vokteren said:

Hva skjer om Europa viser fingeren til en useriøs Trump og starter sin egen forhandling med Russland uten at Trump får være med ?

 

Trump er en katastrofe, men EU er jaggu ikke så mye bedre. Får bare håpe de har lært av historien: 1938 Daily Sketch front page Munich Agreement and Neville Chamberlain Stock Photo - Alamy

[skaftetryne32]

Orake1et skrev (19 minutter siden):

Og internasjonale bidrag til et lands forsvar heier vi på i denne tråden eller er dette nok et eksempel på et tilfelle hvor vi må tenke helt annerledes?

Om noe så trenger vel folket til Venezuela frigjøring fra sitt eget regime, jeg tror ikke russiske styrker er der for det formålet dessverre, de tjener nok bare diktator maduro. 

Det er ganske enkelt ikke stort å heie på her, spørsmålet ditt er nesten på grensa til å være ladet, vil jeg nesten påstå.

[AtterEnBruker]

Noen burde påminne den nåværende administrasjonen i USA hvor mye støtte de fikk fra Europa og vesten etter 9/11.

[JK22]

Savchenko Volodymyr on X: "🇺🇸🤔🇺🇦 Trump’s plan is Ukraine’s “best hope” in the current circumstances, — The Times citing a British diplomat. ▪️In such circumstances, it is perhaps the best hope for Kyiv. It is not ideal, but it is not final either. It could be a way to stop the killings and allow us to https://t.co/FqJUyvblrz" / X

Galeotti er IKKE en venn av Putin, han er egentlig RUSI-forsker fremfor en "diplomat", og han påpeker det store dilemmaet som 28-punkts fredsplanutkastet er i sentrum av; det simpelt går ikke bra for det ukrainske forsvaret for tiden pga. Trump og det er en reell fare for at Trump vil svikte Ukraina ettersom han ikke har problemer med en russisk seier. Det er nå soleklart at en gjenerobring av den okkuperte Ukraina er blitt en umulighet pga. det russiske folkets ufattelige offervilje som alle, Galeotti inkludert, hadde blitt meget dypt rystet av, da disse innså at Putins makt basert på frykt er nærmest total. Alle strategiske målsetninger om hvordan å vinne mot Putin har blitt kullkastet, da alt hviler på at russerne har et bristepunkt som vil snu krigen helt om. Dessverre er bristepunktet som nå er synlig, enda lengre vekk enn bristepunktet for Ukraina. Galeotti har lagt merke til at "de tre store" i EU - Storbritannia, Frankrike og Tyskland er blitt politisk ustabilt for tiden, med følgene for støtten til Ukraina samtidig som Trump har tatt USA nesten helt ut - selv om det er gryende tegn på et metthetspunkt er nådd for de folkevalgte i kongressen, spesielt senatet. 

Økonomisk sett er Ukraina i praksis konkurserklært. De trenger 60 mrd. dollar før nyttåret - krigsutgiftene kostet altfor mye, og den sterke nølingen med å hente inn de russiske kontiene som har blitt beslaglagt, bare gjøre det verre. En gang hadde Ukraina 1,1 mill. menn, nå er det mellom 800,000 og 900,000 - og på akkurat dette punktet kunne det sees en viss uenighet mellom amerikanerne og russerne; førstnevnt nevnt "600,000", sistnevnt nevnt "halvparten", uten å spesialisere hvilken utgangspunkt. Dette er enn hva den ukrainske nasjonaløkonomien kan bære uten å måtte mobilisere - som dessverre kan være for sent ut pga. den russiske bombingen som har slått ut 60 % av gasslagrene, en lik stor del av strømnettverket, store deler av industrien er lagt i grus og strategisk infrastruktur er påført store skader som trenger finansielle ressurser - som Ukraina for tiden ikke har. 

Det er mange punkter i fredsplanutkastet som definitivt ikke kan aksepteres - på tre punkter må det helt avvises; territorial avslåing, redusering av de militære styrkene i Ukraina og begrensning på våpentyper. I fredstid/våpenstillstand kan man redusere det ukrainske militæret til 500,000, da det er et meget stort behov for utskifting av offiserer, reorganisering og gjenreisning av logistikk som strukturell organisasjonsoppbygging - et stort tap på mer enn en halv million menn og kvinner betyr at militæret må reformeres helt om. Men det må aldri formaliseres, da dette muliggjør fremtidig russisk aggressivitet og ukrainsk avskrekkingskapasitet må styrkes under enhver omstendighet. Territorial avslåing kan ikke aksepteres, da må dette falle ut i to utfall; enten total avvisning eller bytte av territorier - som med Kinburnshalvøya og østbredden av Dnetr mot Donbass for eksempel. Det ukrainske forsvaret er sementert omkring Pokrovsk mot nord, mot vest er det mye vanskeligere å finne egnede land å reise et forsvar på. Ukraina skal ha full adgang på all våpen for selvforsvar uten unntak. 

Men som Galeotti er inn på; Ukraina har som et resultat av Trumps sabotasje som minner om det som hendt i Afghanistan i 2019-2021, da disse i ett og ett halvt år sloss helt alene, og EU/NATOs ufattelige inkompetente politikergarden som hadde gamblet for mye på valgsanking gjennom velferd og blind tillit mot et amoralsk og ineffektiv frimarked slik at de bli helt håpløst, blitt så sterkt svekket at de ikke har mange måneder på seg før alt raste, ett år på det meste. 

Endret 14 timer siden av JK22

[Orake1et]

skaftetryne32 skrev (22 minutter siden):

Om noe så trenger vel folket til Venezuela frigjøring fra sitt eget regime

For meg hadde det vært enklere å følge moralen hvis den ikke var betinget av utfallet av forhandlinger om natur-ressurser.

Slik jeg forstår det er vi ikke bekymret over moralen til den tidligere IS-lederen eller regimer som Saudi Arabia, og heller ikke Venezuela hvis USA får kontroll over naturressursene på fredelig vis (les: tvang), men hvis sistnevnte ikke fungerer forstår jeg det slik at vi skal bli bekymret for demokrati i Venezuela…

Vi går vel også mot en fremtid hvor heller ikke Ukraina vil beholde naturressursene sine. Er vi helt sikre på at «vi» egentlig er moralsk overlegne de vi ser ned på?

[JK22]

De amerikanske senatorene helt korrekt anså utkastet å være en russisk konstruksjon ettersom de fleste punktene hadde blitt regelrett kopiert inn i all hast som oversettelsesfeil avslørt, og knapt blitt rettet på eller oppsto som kompromissresultat, men det er om opptil 70 % av innholdet. Alt tyder på at dette var et meget uansvarlig hastearbeid som kan ha oppstått i løpet av meget liten tid, ned til bare et enslig møte med oppfølgende samtaler i ettertiden - hvor mesteparten av arbeidet stort sett hendt for hender på amerikanerne bak ryggen på hele verden. For min del virker det som de bare lot de russiske punktene være, tilføye sin egne vri og deretter arbeide ut 30 % av innholdet. Kanskje 70 % av disse punktene oppsto i bare få timer. Og vi vet at Dimitriev hadde dratt hjem fra Miami noe misfornøyd, det allmenne budskapet var at møtet mellom ham og Witkoff hadde munnet ut i en russisk skuffelse. Det kunne forklare Rubios reaksjonene. Han var sannsynlig med pga. Venezuela, nå er han i trøbbel. 

ChrisO_wiki on X: "1/ Vladimir Putin is reported to be unhappy with the proposed Witkoff-Dimitriev peace plan for Ukraine. "Trump is in a hurry, and Vladimir Vladimirovich is not so much," says a Russian source. ⬇️ https://t.co/W7nCbQHsVf" / X

Putin liker ikke utkastet som kan ha kommet lik brått på ham som på de amerikanske senatorene, ettersom han hadde kansellert de russisk-ukrainske samtalene like før, og iverksatt en sabotasjeoffensiv inn i EU samt intensiverte bombingen av Ukraina. Han vil ikke la Ukraina bli en klient for andre enn seg selv, så de amerikanske tilføyelsene som ville ha omgjort Ukraina til en amerikansk klientstat underlagt regelrett utplyndring, kan være meget provoserende. Han hadde vært sterkt lunkestemt til hele saken, og istedenfor mener Trump hadde det altfor travelt i kontrast til ham. Det er mulig at han anså utkastet som et middel for å skape splid, og dermed lot det bare løpe løpsk omkring Witkoff-Dimitriev prosessen - han hadde allikevel ikke ventet seg vanviddshandlingen av Trump om "fred her og nå" først med ukrainsk kapitulasjon, deretter russisk samtykke under noe som kan skyldes press. 

Trump regelrett truet fram "våpenhvilen" i Gazastripen, som nå er i ferd med å gå i oppløsning pga. Hamas` uvillighet til å avvæpne seg og israelernes hensynsløshet, etter det gikk opp for dem at de kan trøtte ut den uforutsigbare Trump med småstikk etter småstikk, med tiden til hjelp. Nå vil han gjøre det samme? True Ukraina, True EU/NATO, True Russland? 

Ren og skjær vanvidd! 

Endret 15 timer siden av JK22

[skaftetryne32]

Orake1et skrev (3 minutter siden):

Vi går vel også mot en fremtid hvor heller ikke Ukraina vil beholde naturressursene sine. Er vi helt sikre på at «vi» egentlig er moralsk overlegne de vi ser ned på?

Hvem er det "vi" ser ned på? usa, russland, venezuela? Om ja. Så er svaret mitt også ja. 

Og jeg ser egentlig ikke at det går i den retning, det får bli opptil Ukraina, men jeg tviler på at de er villige til å selge nasjonal skattene for ører, mens den oransje sekken med skit lasser inn hundrelapper.

[Simen1]

Svein M skrev (1 time siden):

Det er bedre at Europa, Ukraina og Russland tar forhandlingene.

Russland kan ikke annet enn å lyve, lyve, raljere med hersketeknikker, svindle, true og atter lyve. Både Europa og Ukraina er demokratier som evner å holde en god balanse selv når man selv er en av partene. Russland fortjener ingen forhandlingsplass i en demokratisk og balansert sluttavtale.

Man må sette kniven mot strupen på Kreml og fortelle hva som er en rettferdig balanse og be de skrive under. Svarer de nei så må man stramme grepet, kutte mer av strøm, gass, olje og ressurser internt i Russland og be på nytt om underskrift. Russland forstår bare makt - ikke diplomati.

[Mr.M]

Vokteren skrev (2 timer siden):

Hva skjer om Europa viser fingeren til en useriøs Trump

ikke noe.

Trump er såpass besatt av å få fredspris, at han kommer til å klamre seg til denne konflikten videre. Tilslutt vil han innse at han må lytte mer til Ukraina/EU sine synspunkter, for å få fremdrift.

[Simen1]

Orake1et skrev (18 minutter siden):

Vi går vel også mot en fremtid hvor heller ikke Ukraina vil beholde naturressursene sine. Er vi helt sikre på at «vi» egentlig er moralsk overlegne de vi ser ned på?

Vi er ikke mafia-TACOen. Vi hjeper Ukraina å forsvare seg selv fordi det er moralsk riktig og fordi de står som en buffer mellom oss og ondskapen fra Kreml. Det betyr ikke at vi skal la være å handle med Ukraina når freden kommer. Vi vil gjerne handle, investere osv. på vanlig vennskapelig og gjensidig måte slik vi har gjort mellom Europeiske land etter 2. verdenskrig. At vi har nytte av en sånn handel betyr ikke at vi utnytter Ukraina. Handelen skal av gode demokratiske prinsipper være gjensidig bra for begge parter.

Det er det som skiller oss fra onde diktatorer som Putin og Trump. Derfor reagerer jeg sterkt når du skriver "vi" som en sammenblanding av våre demokrati og den onde Trump-Putin-pakten.

[Dragavon]

Sitat

 

Trumps fredsplan:

Rystende påstander: Peker på Putins mann
Trump-administrasjonen ga unntak for å møte en sanksjonert russisk diplomat. Det mystiske møtet skal ha resultert i «Trumps fredsplan».

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/rystende-pastander-peker-pa-putins-mann/83888708