Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mbappe09]

 

[Kanlu]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Selv ikke kapitulasjonsplanen til Trump er bra nok for Putin...

 

Min spekulasjon er at han ikke er intressert i noen avtale på nåværende tid - men han bruker det som en gyllen mulighet til å stalle for tid all den tid russerne sliter på slagmarken. Ukrainerne vil selvsagt være litt mer forsiktig med å bruke opp ammunisjonen sin når det blir sådd tvil om når neste runde med suppplies kommer fra USA. Blir som det famøse Starlink nekten i 2023, eller stoppen av våpenleveranser i 2024 som ga russerne en fordel fordi kritisk materiell enten mangle eller var usikkert når kom på plass.

[JK22]

<generisk_navn> skrev (11 timer siden):

Se spesielt punktene 10, 12 og 14 som alle legger opp til at USA favoriseres og tilgodeses med avtaler om utbygging og overskudd. Dette bærer mer preg av en forretningsavtale mellom et selskap i maktposisjon og et selskap i økonomiske vanskeligheter. USA (les: Trump) ser på dette som en ordinær forretningsavtale der man skal sikre rask fortjeneste på en ytelse, og ser ikke på dette som et politisk og diplomatisk byggverk med lang horisont.

Er det rart at land som Kina med sine langsiktige strategier er en supermakt i emning?

Jeg tenker at EU og resten av Europa her må komme på banen og lage et rent, europeisk alternativ som tilgodeser Ukraina som en fullverdig medlem av det europeiske fellesskapet. I det ligger selvsagt EU-medlemskap i en relativt nær fremtid, samt full deltagelse i de av Europas politiske og militære samarbeidsorganer og -fora Ukraina ønsker å delta i.

Å skulle overlate fredsarbeidet i en krig til aggressoren og en mildt sagt tvilsom partner alene er ikke et utkast til fredsavtale. Det er et kompaniskap i planlagt plyndring og gravrøveri.

Enig. Nærmere granskning vist at store deler av avtaleinnholdet er en blåkopi av russernes forlangelsene som var fremmet av utsendingen Kirill Dmitriev som hadde kommet til Miami, arbeidet var i verste fall gjennomført i rekordtid hvor det bare var tilføyd ekstra av amerikanerne, med Wikoff i spissen - men måten de amerikanske tilføyelsene hendt lot til å være for hender på Trumps svigersønn Kushner, det virker som at "utenriksminister" Rubio hadde gjort lite annet enn å sette hans navn på dette. Dette er ikke et avtaleutkast på et rent politisk prinsipp, det finnes ikke diplomatisk finesse - som gjort det meget klart at Witkoff som kritiseres bittert på alle kanter for hans opptredens, ikke overhodet forsto seg på den politisk-diplomatiske verdensanskuelsen. Witkoff og Dmitriev hadde i hemmelighet uten at noe var klart over det, innledet samtaler ved den 24. oktober - ikke lenge etter Trump startet sanksjonsregimet som først i dag har trådd i kraft. 

Det virker som Trump ikke forstå at hans forhandlingstaktikk om å gi med den ene hånden og så slå til med den andre hånden under den amerikansk-kinesiske handelskrigen i den forrige presidentperioden hadde ikke produsert noe meningsfullt utover en total diplomatisk ydmykelse for hans utsending som måtte se kineserne rive fra hverandre avtaleutkastet rett for øyne på ham. Dessuten hendt det i møte med en langsiktig part som behersker seg - som de bare så vidt klart å gjøre - mange fattet ikke hvordan Xi kunne tolerere behandlingen den gang. Denne gangen vil det bli langt mye, mye, MYE mer destruktivt, for han har satt USAs posisjon som alliansemakt i den verste krise i hele historien, hans "helomvending" i høsten minner om hans spill i forkanten av den iransk-israelske krigen - det forleder USAs største og meste verdifulle allierte. 

Som han ser ut til å ville forkaste til fordel for oljesjeiker som bin Salman, som ikke er populært i Washington pga. drapet på en amerikansk statsborger som Trump lot til å mene er fullstendig tillatt. Og kanskje for Putin - og ja selv Xi, for det virker det som at hans ideologisk plassering er en bløff. Som gjør mange i MAGA sint da de så hvordan Trump lagt seg på grus for islamister og disses søkkrike patroner. Mange liker heller ikke hvordan Trump ignorere alt bare for å trekke Xi. Dette er ikke en statsoverhode som tenker på hans lands interesser og anseelse. Alliansesystemet som USA hadde stått i senteret av, kan bli helt ødelagt når allierte forstår at de har en alliert som er så korrupt, at han villig selge og støtte - og så vulgær som dum at han villig ødelegge USAs sikkerhet for kortsiktige vinninger. 

Som jeg hadde sagt; det bli oppstyr - og det er i ferd med å bli meget stygt, det som holdt Zelenskyj og EU/NATO tilbake er Trumps ekstraordinære destruktive hevngjerrighet som gjort at han kunne begå skadelige overreaksjoner som sett flere ganger dette året. Men de kan ikke bare bukke og vente eller takke; de er nødt til å sette hardt mot hardt. I deres øyne hadde Trump blitt en forræder som hadde begått et svik så total, at det måtte få meget alvorlige konsekvenser. Senatet innser det, hvilken er hvorfor de holdt seg lav - senatorene må finne hverandre, Trump hadde regelrett drapstruet en av dem fordi han advart mot ulovlige ordrer fra Trump. 

Zelenskyj utelukket ikke muligheten om at et brudd med USA kan skje. Det vil bli et så enormt politisk og diplomatisk nederlag, at man må helt tilbake til 1975 for å finne liknende, Afghanistans fall var hendt altfor brått, og det fikk skadevirkninger for USAs anseelse selv om mange "glemt" Trumps ansvar for dette - ennå var dette bare småtteri fordi afghanerne hadde oppbrukt amerikanernes toleranse. Flesteparten av amerikanerne er sympatisk innstilt mot Ukraina og dens kamp for overlevelse mot Russland. Her ser de at en mann helt ignorere dem, vil hjelpe ut aggressorer, hindre krigsforbrytelsesgranskning, plyndre et overfalt land og deretter vanære USAs integritet på en måte som kan overskygge 1975. I eldre tid kan dette kalles nidingsverk.

Trump har gjort en meget stor feil, nå er det klart for alle at han er venn med Putin fremfor med Vesten. Hans utfallet mot Putin og sanksjonene var først i dyp alvor ettersom Putin hadde forulempet ham, men dette gli over i et avskyelig spill hvor han førte alle - inkludert hans egne folk og kongressen samt USAs allierte - bak lyset. Hvilken er uakseptert. 

Hvis Ukraina må bryte med USA, må EU/NATO slå følge med ukrainerne, man kan forbli i allianse - men de burde kommunisere til republikanerne i kongressen som kan fjerne Trump, om at de vil deretter ikke hjelpe USA. Selv ikke mot Kina eller andre makter. De MÅ fortelle det meget tydelig for republikanerne.  

[DukeRichelieu]

For et svik av Trump.

Mistankene om at han er Putins mann eller at de har noe på han er ikke akkurat svekket...

Blir noen spennende dager fremover. Ikke bare for Ukraina, men for oss alle. 

[Mr.M]

det ble nevnt i en post/innlegg tidligere at Ukraina kun måtte gi fra seg Donbas. Men, ifølge fredsplanen/punktene, så skal frontlinjene fryses der de er i Kherson og Zaporizjzja, det betyr vel at Ukraina ikke får tilbake dette, men blir et slags ingenmannsland?

de 28 punktene

https://www.vg.no/nyheter/i/8plpmw/trump-krever-at-ukraina-gir-opp-mer-territorium

[Ruskepus]

Sa "sannheten" på et amerikansk streamingnettsted, og ble banna. Synes det er litt hysterisk og viser hvor ille det er blitt i det demokratiske forenede amerikanske stater.

[Mr.M]

DukeRichelieu skrev (11 minutter siden):

Blir noen spennende dager fremover. Ikke bare for Ukraina, men for oss alle. 

Ukraina kan avvise forslaget, men kommer nok helt an på om de har EU og UK i ryggen, til å gjøre det.

evt. kan det også tenkes at Zelenskyj og Co. er klare til å undertegne forslaget (uavhengig av EU), bare for å få slutt på lidelsene?

[AtterEnBruker]

Men lidelsene kommer ikke til å ta slutt selv om de undertegner. Putin lever etter kun ett prinsipp, og det er makt. Og makt fortærer, det blir aldri mett eller tilfredstilt. Vi snakker om et absolutt monster som aldri kommer til å overholde noen avtale, fordi han ser ingen grunn til det, med det vanvittige statsapparatet til sin disposisjon.

Jeg håper inderlig at flere land kommer på banen med mer støtte til Ukraina. Støtten har bevist at monsteret kan knekkes. Faen ta om den oransje dritten gjør at alt har vært forgjeves...

[DukeNukem3d]

 

[Serpentbane]

Har ikke funnet noen offisielle kilder som bekrefter dette enda, og det fremstår som noe usannsynlig, men det er flere kilder som påstår at Aserbajdsjan har sendt Su‑22 til Ukraina gjennom indirekte kanaler.

Vet ikke helt hvor flyet skulle ha fått en rolle, i luft til luft kamp er det ikke veldig relevant, og det har ikke moderne systemer for å operere i luftrom dominert av SAM. Men i en CAS setting kunne det potensielt være aktuelt som et supplement til mer moderne fly siden det er robust, relativt enkelt å vedlikeholde, kan opereres fra feltflyplasser osv. Eller Det kan brukes som en jet trainer.

Aserbajdsjan har jo til tider vist en Føkk U attitude mot Russland i det siste, og ting ble neppe bedre av at Russland bomber ambassaden deres i Kyiv...

[JK22]

Serpentbane skrev (7 timer siden):

Vet ikke helt hvor flyet skulle ha fått en rolle, i luft til luft kamp er det ikke veldig relevant, og det har ikke moderne systemer for å operere i luftrom dominert av SAM. Men i en CAS setting kunne det potensielt være aktuelt som et supplement til mer moderne fly siden det er robust, relativt enkelt å vedlikeholde, kan opereres fra feltflyplasser osv. Eller Det kan brukes som en jet trainer.

Su-22 var helt til det siste veldig populært som et angrepsfly med kapasitet for stand-off bombeangrep, strategisk rekognosering og luftvern mot dronefly ettersom det kan bruke luftmålsmissiler. En syrisk pilot i 2020 klarte å gjøre kunststykker med hans Su-22 da han vri seg unna tyrkiske AMRAAM missiler flere ganger. 

Den siste flygedyktige Su-22 i aserbajdsjansk tjeneste var for tjue år siden - det var et luftregiment som var "glemt" av det sovjetiske flyvåpenet i 1991 og siden sjeldent benyttet av aserbajdsjanerne som av en eller andre grunn mislikte å bruke det pilotvennlige flyet. Det finnes ukrainske Su-22, men det er bare et eneste eksempel som benyttes som testplattform for pilottrening, komponenttest og våpentest, og dermed sjeldent sett i offentligheten. 

Su-22 har en bombelast på 4 tonn, med 500 kg begrensning på alle ti pylonene, selv om det er fire pyloner som tillatt 1,000 kg - stort sett drivstofftank. Su-22 har en fordel i sammenligning med Su-25 ved å være raskere og mer manøverbart med stor treffsikkerhet i lavhøydeangrep, oftest i low-high-low tokt - som gjort dem til det dødeligste angrepsflyet i moderne tid med unntak av A-10. De kan også bruke luftmålsmissiler selv om disse stort sett er fire-and-forget varmesøkende missiler. 

[Dragavon]

Sitat

 

UT MOT TRUMP: Den amerikanske senatoren Mitch McConnell er kritisk til Trumps nye fredsplan. 
- Putin har brukt hele året på å prøve å føre president Trump bak lyset. Hvis administrasjonen er mer opptatt av å blidgjøre Putin enn å sikre reell fred, bør presidenten finne nye rådgivere, sier han.

- Å belønne Russland vil være katastrofalt for amerikanske interesser, legger McConnell til.

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/vil-vaere-katastrofalt-1/83886823

[JK22]

AtterEnBruker skrev (8 timer siden):

Men lidelsene kommer ikke til å ta slutt selv om de undertegner. Putin lever etter kun ett prinsipp, og det er makt. Og makt fortærer, det blir aldri mett eller tilfredstilt. Vi snakker om et absolutt monster som aldri kommer til å overholde noen avtale, fordi han ser ingen grunn til det, med det vanvittige statsapparatet til sin disposisjon.

Jeg håper inderlig at flere land kommer på banen med mer støtte til Ukraina. Støtten har bevist at monsteret kan knekkes. Faen ta om den oransje dritten gjør at alt har vært forgjeves...

Enig. Som ventet har Orban og Fico sluttet seg til Trump, og det ryktes om at en delegasjon av amerikanske offiserer skal til Moskva - som da tyder på at man vil iverksette "fredsplanen" uansett hva USAs allierte skulle mene, hvilken kan sies å være et grov overtramp. EU har blitt satt helt ut, dels takket være sabotørene på innsiden som Orban, men det vil være et meget stort feilgrep å tirre på seg "de tre store", for selv om Starmer virker rådvilt, Macron er sint og Merz sliter med å finne en plan, vil dette ikke glemmes. Fico har tydelig ikke forstått hva vil skje om det skje en flyktningstrøm mens Orban kunne tenke seg om å angripe Ukraina i fremtiden. 

I selve Washington virker det som det er større samling blant disse som motsette seg Trumps "plan", selv republikanske senatorer steile. Vance som prøver å forsvare planen ved å avvise all kritikk, kom ut i hardt uvær da det vist seg at han simpelt ikke fattet alvoret og bare ønske å få slutt på krigen. For Putin har stilt seg meget avventende - han har fått det han vil, splid innad i Vesten - hans egentlige mål er å ødelegge NATO - og dessuten ønsker han dominans over Ukraina, da kom det ikke på tale om å se Ukraina omgjøres til en amerikansk klientstat som i 1800-tallet. Mange i Washington som er klart over dette, hadde derfor mislikt hele situasjonen. 

[Vokteren]

Krigsretorikken fortsetter sin eskalering:

https://www.vg.no/nyheter/i/K8BBbo/kreml-vi-er-tvunget-til-aa-handle

Uttalelsene fra begge sider er bare enda et bevis på at partene ikke forstår hverandres standpunkter.

Skal vi la 3-åringer med oppblåste selvbilder og sandkassementalitet få lov til å fortsette «leken» ?

Nå må man snarest sette seg ned ved bordet og snakke sammen. Et par innrømmelser fra begge sider er en god start….

[Dragavon]

Vokteren skrev (1 minutt siden):

Krigsretorikken fortsetter sin eskalering:

https://www.vg.no/nyheter/i/K8BBbo/kreml-vi-er-tvunget-til-aa-handle

Uttalelsene fra begge sider er bare enda et bevis på at partene ikke forstår hverandres standpunkter.

Skal vi la 3-åringer med oppblåste selvbilder og sandkassementalitet få lov til å fortsette «leken» ?

Nå må man snarest sette seg ned ved bordet og snakke sammen. Et par innrømmelser fra begge sider er en god start….

Då kan russerene begynne med å slutte å angripe fredelige naboland som ikkje på noen måte er ein trussel mot russland. Det einaste nabolanda ønsker er å være uavhengige og bestemme sjølv, og ikkje være nikkedukker og lydriker som Belarus.

[Vokteren]

Dragavon skrev (3 minutter siden):

Då kan russerene begynne med å slutte å angripe fredelige naboland som ikkje på noen måte er ein trussel mot russland. Det einaste nabolanda ønsker er å være uavhengige og bestemme sjølv, og ikkje være nikkedukker og lydriker som Belarus.

Det kommer nok ikke til å skje før Brussel innrømmer at EU har gått for fort frem i sin politiske og økonomiske ekspansjon i tidligere østblokk-land uten å forankre utviklingen tilstrekkelig i internasjonale fora.

Forskjellen i verdensanskuelse og konflikthåndtering er påtagelig på begge sider…..

[oddeh]

[Dragavon]

Vokteren skrev (9 minutter siden):

Det kommer nok ikke til å skje før Brussel innrømmer at EU har gått for fort frem i sin politiske og økonomiske ekspansjon i tidligere østblokk-land uten å forankre utviklingen tilstrekkelig i internasjonale fora.

Forskjellen i verdensanskuelse og konflikthåndtering er påtagelig på begge sider…..

Heilt uenig. Dei landa som ønsker å bli med i eit europeisk fellesskap og vende seg vekk i frå russland har full rett til det uten å bry seg om kva russiske ledere meiner. Problemet er at russland trur dei har rett til å bestemme over heile aust-europa slik Sovjetunionen gjorde under den kalde krigen. Den tida er forbi, og det må russland berre godta.

[engavif]

Dragavon skrev (12 minutter siden):

Heilt uenig. Dei landa som ønsker å bli med i eit europeisk fellesskap og vende seg vekk i frå russland har full rett til det uten å bry seg om kva russiske ledere meiner. Problemet er at russland trur dei har rett til å bestemme over heile aust-europa slik Sovjetunionen gjorde under den kalde krigen. Den tida er forbi, og det må russland berre godta.

Helt riktig. Russland kunne selv blitt med på "leken". Dem er som en stor bølle som sier at siden jeg ikke vil være med så skal ingen andre få lov heller. Ingen land i verden som skal bestemme over hva andre land skal være med i.

[Vokteren]

Dragavon skrev (13 minutter siden):

Heilt uenig. Dei landa som ønsker å bli med i eit europeisk fellesskap og vende seg vekk i frå russland har full rett til det uten å bry seg om kva russiske ledere meiner. Problemet er at russland trur dei har rett til å bestemme over heile aust-europa slik Sovjetunionen gjorde under den kalde krigen. Den tida er forbi, og det må russland berre godta.

Enig i at det er himmelvid forskjell mellom politisk/økonomisk ekspansjon og militære angrep.

At Brussel ikke klarte å forutse Russlands reaksjon, vitner om totalt manglende forståelse for russisk kultur.
Når man uttaler at «dette må Russland bare godta», viser man også frem en nedlatende/arrogant holdning til annerledestenkende.

Hvorfor snakket man ikke med hverandre på forhånd ?