Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[superrhino]

Dragavon skrev (1 time siden):

Du har framleis ikkje fått med deg at russland krever betingelsesløs kapitulasjon frå Ukraina? Dei vil ikkje ha fred og våpenvile, dei vil ha okkupasjon, etnisk rensing og utrydde ukrainsk kultur og språk.

Om Ukraina overgir seg får putler fred til å gjennomføre folkemordet sitt.

Det er grunnen til at vesten må være en del av forhandlingene, slik at vi kan vippe balansen i en tålelig retning for ukrainerne. Vi kan fortelle oss selv at russerne vil starte en ny krig, men det hjelper ikke ukrainerne.

Å la ukrainerne lide skader faktisk vesten. Vi kan ikke over flere år la ukrainerne kjempe og ødelegge sitt samfunn for vårt levesett. Det går på prestisje. Vi kan risikere å ødelegge hele bildet av vesten som en maktpol. En del skade kan allerede ha skjedd. Vi må slutte å gjemme oss bak ukrainerne…

[ForTheImperium]

DrAlban3000 skrev (3 minutter siden):

Og Krim. Og Ukraina får ikke bli medlem av Nato, så Russland kan slikke sårene og angripe på nytt. 

Om vi bruker de siste årene som referanse, hvorfor tror du Russland sier at om Ukraina blir medlem av Nato så er det en krigserklæring? Jeg tror det er fordi om Ukraina blir medlem så tør ikke Russland røre de lenger.

Men Ukraina og vesten kan lage en forsvarspakt sammen. Noe som ligner på med Kosovo og Nato. De baltiske landene kan ha fredsstyrker i Ukraina. Selv om ikke med i Nato, så må de joine EU.

[Kahuna]

superrhino skrev (9 minutter siden):

Vi kan ikke over flere år la ukrainerne kjempe og ødelegge sitt samfunn for vårt levesett.

Ukraina sloss på vegne av seg selv, ikke på vegne av oss. De ville gjort motstand selv uten vestlig hjelp.

[VifteKopp]

ForTheImperium skrev (15 minutter siden):

Men Ukraina og vesten kan lage en forsvarspakt sammen. Noe som ligner på med Kosovo og Nato. De baltiske landene kan ha fredsstyrker i Ukraina. Selv om ikke med i Nato, så må de joine EU.

Dette vil Russland aldri godta. For et håpløst forslag. 

[superrhino]

Kahuna skrev (7 minutter siden):

Ukraina sloss på vegne av seg selv, ikke på vegne av oss. De ville gjort motstand selv uten vestlig hjelp.

Dette forteller vi oss selv i vesten, men det er en risikosport å la vår partner kjempe en fullskalakrig alene mot et land med minst tre ganger så mange mennesker, militærindustri og atomvåpen. Vesten må også være en "voksen i rommet". Vi er store og sterke nok til å sørge for at situasjonen ikke leder til blodig kriger i nabolaget. Eller, vi BURDE være det…

[ForTheImperium]

La meg spørre pro-krig Ukraina her, er de på vei til å vinne krigen eller ikke? Eller er det en forsvarsstilling? 

[Kahuna]

superrhino skrev (3 minutter siden):

Dette forteller vi oss selv i vesten, men det er en risikosport å la vår partner kjempe en fullskalakrig alene mot et land med minst tre ganger så mange mennesker, militærindustri og atomvåpen. Vesten må også være en "voksen i rommet". Vi er store og sterke nok til å sørge for at situasjonen ikke leder til blodig kriger i nabolaget. Eller, vi BURDE være det…

Det er strengt tatt et annet tema. 

Selvfølgelig er det i vår interesse at Ukraina klarer seg og helst vinner og vi burde fortsette og helst øke støtten men det er *russland* som driver denne konflikten. At Ukraina 'kjemper vestens sak' ligger litt for nær de russiske løgnene om at det er noen andre enn nettopp russland som startet og driver denne koflikten.

[DrAlban3000]

ForTheImperium skrev (39 minutter siden):

Men Ukraina og vesten kan lage en forsvarspakt sammen. Noe som ligner på med Kosovo og Nato. De baltiske landene kan ha fredsstyrker i Ukraina. Selv om ikke med i Nato, så må de joine EU.

Det vil være en NATO avtale som dessverre blir sett på som en krigserklæring.

Hvorfor tror du Russland er så sterk motstander av at Ukraina blir med i NATO? Om de kun er ute etter de landområdene? Du hoppet over spørsmålet. Burde jo være en grei deal det?

 

[superrhino]

Kahuna skrev (15 minutter siden):

Det er strengt tatt et annet tema. 

Selvfølgelig er det i vår interesse at Ukraina klarer seg og helst vinner og vi burde fortsette og helst øke støtten men det er *russland* som driver denne konflikten. At Ukraina 'kjemper vestens sak' ligger litt for nær de russiske løgnene om at det er noen andre enn nettopp russland som startet og driver denne koflikten.

La det være klart at ukrainerne kjemper Ukrainas sak. De kjemper for sin nasjon. De går ikke nødvendigvis til slagmarken for EU eller NATO-medlemskap, det er jeg helt enig i. Derfor burde man kunne i høyeste grad kunne snakke om en forhandlet løsning.

[ForTheImperium]

Men vesten vil jo ikke at Ukraina skal vinne. Hadde de gjort det, så hadde de sagt ja til langdistanseraketter til å bli brukt i Russland. Og gitt de enda mer våpener og moderne. Halvhjertet som de gjør nå ender opp med ingenting. Da kan vi like godt avslutte krigen. 

[OMyre]

ForTheImperium skrev (4 minutter siden):

Men vesten vil jo ikke at Ukraina skal vinne. Hadde de gjort det, så hadde de sagt ja til langdistanseraketter til å bli brukt i Russland. Og gitt de enda mer våpener og moderne. Halvhjertet som de gjør nå ender opp med ingenting. Da kan vi like godt avslutte krigen. 

Riktig, og da kan en spørre seg;

Driver USA med splitt og hersk politikk?

«Gammel romersk politikk var blant annet kjent for uttrykket “splitt og hersk”. Det handlet om å dele folk eller grupper av folk inn i mindre grupper, og så sette de opp mot hverandre»

[torbjornen]

ForTheImperium skrev (1 time siden):

La meg spørre pro-krig Ukraina her, er de på vei til å vinne krigen eller ikke? Eller er det en forsvarsstilling? 

Ein krig har mange fasar. Korleis situasjonen er om eit år veit ingen. 5. november blir ein viktig dato. Det er også eit stort spørsmål kor lenge Russland kan føre ein offensiv krig der ein kastar vekk store ressursar og brukar folk som kjøt før det blir vanskeleg å rekruttere nye soldatar, økonomien krasjar eller det blir internt opprør.

[torbjornen]

Kahuna skrev (1 time siden):

Det er strengt tatt et annet tema. 

Selvfølgelig er det i vår interesse at Ukraina klarer seg og helst vinner og vi burde fortsette og helst øke støtten men det er *russland* som driver denne konflikten. At Ukraina 'kjemper vestens sak' ligger litt for nær de russiske løgnene om at det er noen andre enn nettopp russland som startet og driver denne koflikten.

Ukraina ville gjerne bli ein del av det gode selskapet. Dersom dei taper krigen er spørsmålet om dei kan ta den sjansen ein annan gong.

Spørsmålet er om noko land i framtida vil tore å be om støtte frå Vesten dersom dei blir trua av eit større autoritært, militarisert land. Vesten har mista sin autoritet.

[oddeh]

Australia has announced it will send 49 decommissioned M1A1 Abrams tanks to Ukraine as part of a $245 million military aid package [...]

https://united24media.com/latest-news/australia-to-send-dozens-of-retired-abrams-tanks-to-ukraine-3049

[Mannen med ljåen]

SISTE: Reuters: Russland sier de vil svare på «en smertefull måte» etter redusering av diplomater

Norge har bedt russiske diplomater forlate landet innen 17. oktober, skriver Russlands amdassade på Facebook.

https://www.vg.no/nyheter/i/8qRKJQ/reuters-russland-sier-de-vil-svare-paa-en-smertefull-maate-etter-redusering-av-ambassadepersonale

[oddeh]

Usikker på hva som foregår her, men de må ha trodd stridsvognene var forlatt eller vennlige. Uansett helt vilt.

 

Endret 16. oktober 2024 av oddeh

[torbjornen]

Sitat

Russland: Nato presses til krig med Russland

Publisert klokken16:29 iKrigen i Ukraina

Russland: «Seiersplan» presser Nato mot direkte konflikt

Planen Zelenskyj presenterte vil føre til katastrofe for det ukrainske folk, sier en talskvinne for det russiske utenriksdepartementet, ifølge Reuters.

Det vil presse Nato mot en direkte konflikt med Russland mener hun.

Tidligere i dag talte Zelenskyj til den ukrainske nasjonalforsamlingen. Der la han frem sin «seiersplan» for krigen med Russland.

Planen inneholder fem punkter, i tillegg til tre hemmelige fortalte han. Det første punktet var at Ukraina inviteres inn i NATO.

Ifølge Zelenskyj vil planen gjøre det mulig å avslutte krigen i 2025.

Ny NATO-sjef Mark Rutte sier han ikke kan støtte hele Ukrainas «seiersplan»

– Noen tema er fortsatt vanskelige, sier han.

 

[torbjornen]

På same tid som Tyskland vil redusere støtta til Ukraina gjer Tyskland dette:

Sitat

Tyskland lover mer våpen til Israel

Publisert klokken15:03 iDen israelsk-palestinske konflikten

Tysklands statsminister Olaf Scholz lover flere våpenleveranser til Israel og landets kamp mot Hamas og Hizbollah.

– Det foretas leveranser og det kommer alltid til å komme flere leveranser. Israel kan stole på det, sa Scholz i den tyske nasjonalforsamlingen i dag, melder NTB.

Tyskland har økt våpenforsendelsene til Israel siden august i år. De siste åtte ukene har den tyske regjeringen godkjent eksport av militærutstyr og ammunisjon til Israel til en verdi av 31 millioner euro, eller rundt.

Tyskland må sørge for at Israel er i stand til å forsvare seg selv, understreket Scholz i talen.

Han sa også at det trengs humanitær hjelp til sivile på Gazastripen og at folkeretten må overholdes i konfliktene i Midtøsten.

Etter mi meining er dette heilt feil prioritering, men årsaka til at Tyskland støttar Israel og gjev meir og meir blaffen i Ukraina ligg kanskje i historiske ting som skjedde for over 80 år sidan, og der det var dei allierte, deriblant Sovjetunionen som måtte rydde opp?

Endret 16. oktober 2024 av torbjornen

[JK22]

torbjornen skrev (5 timer siden):

Spørsmålet er om noko land i framtida vil tore å be om støtte frå Vesten dersom dei blir trua av eit større autoritært, militarisert land. Vesten har mista sin autoritet.

Et meget godt spørsmål. Det afghanske Kabulregimets fall i 2021 var et meget stort sjokk, og dette var Trumps skyld med hans katastrofale Doha-"avtale", selv om Biden hadde noe av ansvaret med virkelighetsflukt og manglende vilje for å bryte helt med det Trump hadde framskapt. Dette øker skepsisen blant ikke-vestlige alliansepartnere, som hadde vennet seg til USA som en intervensjonsmakt som "den internasjonale politimannen" siden 1990, som med valget av Trump i 2016 fikk en meget brå slutt. Den amerikanske intervensjonsvilligheten avløses av impulsivitet og motvilje, da et saudiarabisk oljeraffineri angripes - og da en amerikansk militærbase bombes i 2019-20 - hadde USA "mistet ansiktet" i øyne på de autokratiske maktene verden rundt. 

Biden skulle gjenreise den amerikanske autoriteten, men hans håndtering av krisen i Afghanistan var sterkt nølende og katastrofalt slett gjort, slik at man ikke kunne "redde ansiktet". Det må sies at han gjort hans ytterst i 2021-2022 da det var klart at Putin aktet å invadere Ukraina, men motarbeides av virkelighetsfornektelse fordi ingen, selv ikke Zelenskyj, ville tro det - i likhet med 80 til 90 % av alle debattantene i både dette og andre forumer. Jeg ville ha blitt verdens rikeste mann hvis jeg hadde vært i et veddemål... Men så begynner alt å skjære seg i høsten 2022. Det var da Sullivan begynte å gripe inn og overta føringen av den amerikanske Ukrainapolitikken som nå er blitt helt smakløst. 

I dag er det nå utvilsomt mange som er dypt usikkert på om de kunne få hjelp, i Taiwan er det en voksende konflikt mellom "la oss overgi seg"-linjen og "la oss slåss til slutten"-linjen. Vest-Afrika var dypt sjokkert da USA hindret Frankrike fra å intervenere mot kuppmakerne først i Burkina Faso, deretter Niger - og mange vender seg nå mot Kina og dels Russland som et resultat. Mindre makter hadde for lengst begynte med å bryte seg av sine lenkene som sett med Sudan og deretter Etiopia/Somalia. De oppriktig føler at USA som intervensjonsmakt ikke lenge er om å beskytte disses interesser, men om å unngå forpliktelser og overla det meste til andre. 

Situasjonen er i ferd med å bli katastrofalt. Høstregnet utebli og utebli til manges sjokk, russiske bønder ber nå i kirken hver eneste dag om regn - mens ukrainske soldater ber i sine skyttergravene om regn. Russerne vinner nå mer og mer terreng fordi amerikanerne ikke vil eller ikke kan deaktivere disses Starlink-baserte samband samtidig som ukrainerne pga. Kurskfronten - som de burde oppgi snarest mulig - er så overstrukket, at de ikke lenge kan holde stand.

Det er helt vilt. De to ukrainske stridsvognbesetninger som hadde stoppet et russisk kjøretøy i forveien, hadde vansker med å tro at et BTR 82-kjøretøy gikk rett mot dem - på kloss avstand ser det ut at sjåføren oppdaget hans tabbe og var i ferd med å svinge vekk da den ene T-64 pulveriserte den aktre delen av BTR. Minst seks soldater var der på taket - nå bare kjøttstrimler. Det ser ut at besetningen overlevd og kom seg bort. 

Fra Ukraina kom det ut at de hadde sendt 7,000 droner inn i Russland, det er meget. 

[DukeNukem3d]

torbjornen skrev (8 minutter siden):

På same tid som Tyskland vil redusere støtta til Ukraina gjer Tyskland dette:

Etter mi meining er dette heilt feil prioritering, men årsaka til at Tyskland støttar Israel og gjev meir og meir blaffen i Ukraina ligg kanskje i historiske ting som skjedde for over 80 år sidan, og der det var dei allierte, deriblant Sovjetunionen som måtte rydde opp?

Som Israelvenn sier jeg meg faktisk enig. Våpen til Ukraina må være prioritet en, spesielt så lenge Israel har nok til å kunne forsvare seg mot diverse terrorgrupper og Iran. Det har de jo nå.