– Vi må slutte å bygge kjellere [Ekstra]

[The Very End]

4 hours ago, The Avatar said:

(Ein anna ting er at det ei alle fall ikkje miljøvenleg å bygge ein storby i heiltre og så risikere at alt brenner opp i ein bybrann).

Det er faktisk ikke så veldig brannfarlig å bygge i massiv-tre som man skulle tro. Faktisk er det mindre brannfarlig enn tradisjonell byggemetode om man skal tro disse rett:

1) https://www.bygg.no/verdens-hoyeste-trehus-taler-brann/1355694!/

2) https://www.tu.no/artikler/det-sikreste-huset-ved-mjosa/438456

Endret 30. desember 2021 av The Very End

[Leiferen]

Det kommer an på hva man bruker kjelleren til. Jeg har to folk boende der, i tillegg til en bod, og det er vel mer samfunnsøkonomisk nyttig enn om f.eks. kommunen skulle bygget flere kommunale leiligheter til å huse folk i.

Endret 30. desember 2021 av Leiferen

[nessuno]

Kahuna skrev (15 minutter siden):

Kanskje det er eneboliger vi bør slutte å bygge?

Jeg bor i en selv så her kaster jeg stein i glasshus men eneboliger er en versting når man tenker på miljø, areal, trafikk, ressurser osv. Vi 'burde' bo som på Günerløkka. Altså mange etasjer. Det gir oss kort vei til alle mulige tilbud og tjenester og en mulighet til å bygge og drive et kollektivtilbud som funker uten at samfunnet blakker seg på subsidier.

Nå lever vi takk og lov i et førsteverdens-land og ikke Nord-Korea eller Hong Kong.

Denne ekstreme rasjonaliseringen som i si  tid stammer fra meget pragmatiske arkitekter i 30-talls Tyskland har i sin tid ført til ekstremt minimalistiske blokker med kun det eller mest minimale av arealbehov i 50-talls Sovietuinion da såkale Krutchevkas ble bygget

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Khrushchyovka

Joda, man kan faktisk gjøre atter en historisk regress og pakke folk i (selvf mer moderne) rehash av slik gammel drit, men jeg sier takk men nei takk.

Oslo er heldigvis bare en by i Norge, og takk og lov at resten av landet holder ikke den bye som noe eksempel til etterligning, der "drømmen" er å bo i blokk, kjenne eimen av naboenes matlukt, skriking av andre folk sitt barn og lyden av en sleten ikea seng som dunker bort i noe i ca 10 min annenhver senkveld.

Til slutt: du nevner subsidier. Ingen er nødvendig. La heller folk leve som de vil.

[Roger Moore]

Kahuna skrev (1 time siden):

Kanskje det er eneboliger vi bør slutte å bygge?

Jeg bor i en selv så her kaster jeg stein i glasshus men eneboliger er en versting når man tenker på miljø, areal, trafikk, ressurser osv. Vi 'burde' bo som på Günerløkka. Altså mange etasjer. Det gir oss kort vei til alle mulige tilbud og tjenester og en mulighet til å bygge og drive et kollektivtilbud som funker uten at samfunnet blakker seg på subsidier.

Eneboliger gir mulighet for selvforsyning via solceller, plass til å ha 2,1 barn, plass for barn å leke, snaufjell kan bli hager osv. Eneboliger har så mange fordeler fremfor bygårder at det er trist å se argumenter for enda mer fortetting. Det er ikke tilfeldig at Oslo og Bergen har blitt hardest rammet av pandemien, det er der folk bor tettest.

[Kalle Klo]

1 hour ago, Kahuna said:

Kanskje det er eneboliger vi bør slutte å bygge?

Jeg bor i en selv så her kaster jeg stein i glasshus men eneboliger er en versting når man tenker på miljø, areal, trafikk, ressurser osv. Vi 'burde' bo som på Günerløkka. Altså mange etasjer. Det gir oss kort vei til alle mulige tilbud og tjenester og en mulighet til å bygge og drive et kollektivtilbud som funker uten at samfunnet blakker seg på subsidier.

Jo da, idealet er vel å bo mange stuet inn på et rom som i Hong Kong, det er miljøvennlig det. Livskvalitet er ikke viktig. 

Problemet er vel heller at mennesket ikke lenger lever i harmoni med naturen, og byer er i så måte verstingene. 

[The Avatar]

nessuno skrev (1 time siden):

Denne ekstreme rasjonaliseringen som i si  tid stammer fra meget pragmatiske arkitekter i 30-talls Tyskland har i sin tid ført til ekstremt minimalistiske blokker med kun det eller mest minimale av arealbehov i 50-talls Sovietuinion da såkale Krutchevkas ble bygget

Den store forskjellen er at dei blokkene var bygd på den måten for at det skulle være billegast mogleg husrom.
Eit fokus på at flest mogleg bør bu i blokk av miljøvernomsyn vil nok ha eit langt mindre fokus på at det også skal være billeg. Moderne leiligheiter har oftast ein byggekvalitet som gjer at ein verken høyrer eller lukter naboane gjennom veggane. Så det er fint mogleg å bygge blokker som gir dei kollektive fordelane med fortetting utan så mange av ulempene.

Eg vil også tru at den einaste fornuftige måten å kunne få til eit slikt forbod mot einebustadar vil være gjennom ein avgiftspolitikk som gjer det uforholdsvismessig dyrt med einebustadar. Eit direkte forbod vil nok være vanskeleg å få til i praksis, og om ein skal subsidiere dei som vil leve miljøvenleg så blir nok det for dyrt for staten. Gebyr og avgifter vil nok då bli den mest realistiske måten å påvirke bustadskjøparane på.
Ein kunne f.eks. knytt offentlege kostnadar til areal takflate slik at jo fleire enn har under det samme takarealet til å dele på rekninga jo billegare hadde det blitt.

[nessuno]

The Avatar skrev (17 minutter siden):

Den store forskjellen er at dei blokkene var bygd på den måten for at det skulle være billegast mogleg husrom.
Eit fokus på at flest mogleg bør bu i blokk av miljøvernomsyn vil nok ha eit langt mindre fokus på at det også skal være billeg. Moderne leiligheiter har oftast ein byggekvalitet som gjer at ein verken høyrer eller lukter naboane gjennom veggane. Så det er fint mogleg å bygge blokker som gir dei kollektive fordelane med fortetting utan så mange av ulempene.

Eg vil også tru at den einaste fornuftige måten å kunne få til eit slikt forbod mot einebustadar vil være gjennom ein avgiftspolitikk som gjer det uforholdsvismessig dyrt med einebustadar. Eit direkte forbod vil nok være vanskeleg å få til i praksis, og om ein skal subsidiere dei som vil leve miljøvenleg så blir nok det for dyrt for staten. Gebyr og avgifter vil nok då bli den mest realistiske måten å påvirke bustadskjøparane på.
Ein kunne f.eks. knytt offentlege kostnadar til areal takflate slik at jo fleire enn har under det samme takarealet til å dele på rekninga jo billegare hadde det blitt.

Mao snakker du om å tvinge folk å bo slik DU synes er greit, via en politikk som straffer de økonomisk om de ikke ønsker seg det, og radbrekker hele landet "i de tusen hjem".

Du er en venstreradikal ekstremist som hater et fritt samfunn, og dine meninger er avskyelige.

[Snowleopard]

Kalle Klo skrev (3 timer siden):

Mistenker vikarierende motiv - kjellere er dyre å bygge og gir mindre uttelling på pris - så eiendomsutviklere++ vil nok heller bygge uten. Du hører samme CO2-motiv for små leiligheter, tilfeldigvis så gir det også utbyggere mer kr per m2...

Lenge siden jeg har sett regnskap på dette, men det har vært et "mantra"/slagord om at kjeller er de billigste kvadratene man kan bygge. Ikke krever det mere tomt, og leca-steinen er langt billigere enn trevegger med isolasjon, vinduer og annet som må til i en etasje som er over bakkenivå. Dette er altså første gang jeg hører antydning til at dette er det blitt endring på

Fordelen var altså at man fikk masse ekstra plass, til en betydelig rimeligere kostnad. Selv om man ikke nødvendigvis kan skape soverom der, med mindre man bygger nok cm over bakkenivå til å fylle krav om vindusflater og rømningsvei, så kan man fort bygge en kjellerstue, hobbyrom og vaskerom med god plass, i tillegg til lagringsboder og teknisk(e) rom som ikke stjeler areal for de langt dyrere kvadratene over bakkeplan.

Dessuten, som også nevn, mange steder er det grenser for hvor høyt man får bygge, og da er ikke spørsmålet kjeller eller en til etasje over, men kjeller eller ikke, og derved færre kvadrat totalt. Da blir svaret veldig fort at man bør bygge kjeller, selv om man hverken pusser gulv og vegger, eller trekker opp kurser til rommene, for annet enn lys i takene, og eventuelt teknisk rom og vaskerom. Og så har man heller tatt høyde for at dette bygges ut senere, når behov, lyst og eventuelt økonomi tilsier det.

Da har man heller ikke nevnt noe om kjellerlokale for bygg som står i skråterreng, der kjellerdelen er med på å forenkle byggeprosessen og skape stabil forankring. Eller for den del, høyhus som uansett må påles ned på en måte, for å skape stabilitet for de metrene som stikker opp av bakken. 2-4 etasjer under bakkenivå er jo bare med på å forankre byggene, og da er det dessuten greit at disse gir mere utnyttbart areale, til f.eks. parkeringskjellere etc.

Dessuten, som det og er påpekt, en kjelleretasje vil ligge som et isolerende lag mellom etasjen over og bakken, slik at det kan føre til lavere energiforbruk totalt, om kjelleren bygges riktig. Riktignok mindre fordel om man likevel bruker arealer i kjeller til opphold, og ikke sånn sett "stenger kulden" nede i kjelleren.

Hva slags materialer man benytter på vegger, tak og gulv ellers i huset, inkludert vinduer, dører og ventilasjon, er en annen sak, som dog ikke berører spørsmålet om kjeller eller ei, så lenge det uansett er mye billigere å bygge kjeller enn andre kvadrat. Dog har det mye å si for kostnaden, som da avgjør hva som faktisk blir billigst å bygge ut. Men klart, finner du tall på at kjeller er like dyrt eller dyrere enn en ekstra etasje over bakkeplan, så vil jo den diskusjonen være en helt annen.

[nessuno]

The Very End skrev (2 timer siden):

Det er faktisk ikke så veldig brannfarlig å bygge i massiv-tre som man skulle tro. Faktisk er det mindre brannfarlig enn tradisjonell byggemetode om man skal tro disse rett:

1) https://www.bygg.no/verdens-hoyeste-trehus-taler-brann/1355694!/

2) https://www.tu.no/artikler/det-sikreste-huset-ved-mjosa/438456

Ellers ser jeg paralleller til elbildebatten her. Er alltid noen som har noen obskøre krav og som kan argumentere til en stein blir lei om at de trenger en kjeller, men verden beveger seg fremover. 

Eller så har man også erfaringen og kommentarene fra brannfolk verden over ang hva de synes om bygg i generelt sett brennbar materiale (struktur, isolasjon, bekledning etc) contra ikke-brennbar. De er mildt sagt uenige i hva slags svada noen "grønne ingeniører" kommer med - og de har ekte yrkeserfaring til å støtte det de mener.

 

[The Avatar]

nessuno skrev (15 minutter siden):

Mao snakker du om å tvinge folk å bo slik DU synes er greit, via en politikk som straffer de økonomisk om de ikke ønsker seg det, og radbrekker hele landet "i de tusen hjem".

Eg har ikkje uttalt meg om at eg synes det er greitt med ein slik politikk, eg seier berre at dersom ein skal endre busituasjonen her i landet så er det to vegar å gå. Den eine vegen er gjennom eit forbod, det vil i praksis være umogleg å få gjennomført utan svært stort offentleg inngrep.
Den andre vegen er å ta endringane over lommeboka slik som ein gjer ved anna politisk påvirkning enten det er å kreve inn eingongsavgift på fossile køyretøy samtidig som ein gir fritak for elbilar, eller ved å innføre sukkeravgift.

Så kan ein sjølvsagt meine mykje om det er greitt at staten krever ekstra betalt for dei som vil kjøpe bensinbil eller sjokolade medan dei som kjøper hydrogenbil og banan slepp å betale avgift, men det er dette som er politikk.

Det store politiske spørsmålet er om ein skal påleggast å betale for sitt CO2-avtrykk eller ikkje. Lenge har den økonomiske forskjellen mellom hus og blokkleiligheit våre forholdsvis små ettersom utgiftene til blant anna oppvarming har vært lave. No har dei høge straumprisane i Sør Norge gitt nytt fokus på kor kostbart det er å varme opp eit heilt hus kontra ei lita leilegheit. Om straumen skal fortsette å være veldig dyr så vil nok folk flest tenke litt nøyare over om nytten av å ha god plass og hage er verdt kostnaden med eit areal som ein kanskje eigentleg ikkje har behov for.

 

Eg reknar med at uansett kva som skjer så må folket motiverast om ein skal bygge meir miljøvenleg. Det er nok ikkje mange som velger dei mest miljøvenlige (og ofte dyrare) løysingane berre utifrå eigen samvittigheit. Utan ein slik motivasjonsfaktor så blir det nok ikkje innført særleg mange miljøtiltak om ein ikkje finn tiltak som er både meir miljøvenlege og billegare.

[Kahuna]

Ojojoj. Her var det mange som ble sure da jeg minte dem på de skjulte kostnadene ved å bo i enebolig. Typisk nok legges det ord i munnen min med paralleller til Hong Kongs coffin-homes og 30-tallets tyskland. Hvorfor snakker ingen om det faktum at eneboliger fører til uendelige bilkøer av folk som er på vei til arbeidsplassen sin? Eller at hver boenhet må bære en større del av infrastrukturkonstnader til vei, vann, kloakk, strøm osv? Og hvorfor late som det er umulig å bygge blokker og bygårder med god bokvalitet?

[The Very End]

1 minute ago, Kahuna said:

Ojojoj. Her var det mange som ble sure da jeg minte dem på de skjulte kostnadene ved å bo i enebolig. Typisk nok legges det ord i munnen min med paralleller til Hong Kongs coffin-homes og 30-tallets tyskland. Hvorfor snakker ingen om det faktum at eneboliger fører til uendelige bilkøer av folk som er på vei til arbeidsplassen sin? Eller at hver boenhet må bære en større del av infrastrukturkonstnader til vei, vann, kloakk, strøm osv? Og hvorfor late som det er umulig å bygge blokker og bygårder med god bokvalitet?

Hysj, ikke forsøk å nyansere ting utover enten bra eller dårlig!!

[Theo343]

Hvor mye betong går det med til bygging av vindmøller og infrastruktur rundt vindmøller?

[The Very End]

1 minute ago, Theo343 said:

Hvor mye betong går det med til bygging av vindmøller og infrastruktur rundt vindmøller?

Høres mistenkelig mye ut som "ja men hva meeeed?". Akkurat nå snakker vi om kjellere, ikke noe annet. 

[Theo343]

3 minutes ago, The Very End said:

Høres mistenkelig mye ut som "ja men hva meeeed?". Akkurat nå snakker vi om kjellere, ikke noe annet. 

Det ble sagt at problemet med å bygge kjellere er betong og CO2 forbundet med dette. Så snakker man om høyhus og betong brukt i det. Så hvorfor skal det være annerledes?

Hvis betong er problemet hvorfor er det greit å bruke i "det grønne skiftet". Hvorfor i alle dager er kjellere et problem når man har vesentlig større syndere.

Endret 30. desember 2021 av Theo343

[The Very End]

2 minutes ago, Theo343 said:

Det ble sagt at problemet er betong. Så snakke rman om høyhus og betong brukt i det. Så hvorfor skal det være annerledes?

Synes bare at det blir en avsporing å snakke om andre bruksområdet eller få det til å høres ut som "dette er verre, så hvorfor bry seg om dette?". Blir litt som klimadebatten når det blir konkurranse i å finne noe som er verre for så å bruke det som et argument mot å gjøre noe som helst. Man tar de lavthengende fruktene først (de som er enklest å gjøre noe med). 

Endret 30. desember 2021 av The Very End

[Theo343]

3 minutes ago, The Very End said:

Synes bare at det blir en avsporing å snakke om andre bruksområdet eller få det til å høres ut som "dette er verre, så hvorfor bry seg om dette?". Blir litt som klimadebatten når det blir konkurranse i å finne noe som er verre for så å bruke det som et argument mot å gjøre noe som helst. 

Det ble nevnt at årsaken til at kjellere er et problem er CO2 forbundet med betong. Stemmer ikke det?

Det mest lavthengende fruktene må jo være å unngå å bygge enorme mastodonter avhengige av store mengder betong? For ikke å snakke om stål mengden og CO2.

Endret 30. desember 2021 av Theo343

[The Very End]

2 minutes ago, Theo343 said:

Det ble nevnt at årsaken til at kjellere er et problem er CO2 forbundet med betong. Stemmer ikke det?

Ja? Du sier at betongproblemet i vindmøller er langt verre, noe som indikerer at du mener at dette er et dårlig titak. Jeg poengterer så at man gjør store og små tiltak, og at akkurat nå er det fokus på betonbruk i kjellere. Så er jeg sikker på at debatten om andre kilder til betongbruk vil fokuseres på i tiden som kommer, da dette er en kjent problematikk som arbeides mye med. 

Endret 30. desember 2021 av The Very End

[bojangles]

10 hours ago, PosteMonopolet said:

Helt enig, jeg har mistet respekten for klimapolitikk da det holder på å ødelegge for et godt fungerende samfunn.

Som ellers er noe bra og noe mindre bra også i miljøpolitikken. Summen av hva vi gjør er likevel viktig. 

Om vi bygger uten kjeller og heller har en ekstra etasje stjeler det kanskje lys og sol fra naboen. Tomtene blir stadig mindre og en kjeller blir raskt gunstig for å utnytte tomteareal og boligareal uten å skygge for naboene. En kjeller trenger vel heller ikke bygges i betong? Kanskje noe betong men ikke alle hele vegger trenger bestå av betong. Detaljer om styrke og slikt har jo fagfolket. 

Heller enn å skrote kjellere tror jeg vi skal forske frem miljøbetong, resirkulering og smartere blandinger for betongen. Dog er jo for at vi forsøker å klare oss med et mindre avtrykk, og kanskje trenger vi ikke egentlig en så stor bolig som vi ønsker. Det er ofte en dissonans mellom det vi ønsker og det vi faktisk trenger. Vi trenger tak over hodet. Vi trenger ikke minst 200 kvm. Om noen likevel har behov for mange kvm så er jo kjeller en måte å dekke behovet på som i det minste ikke stjeler sol, lys og utsikt fra naboer. Det har jo en verdi det også. 

Endret 30. desember 2021 av bojangles

[Theo343]

3 minutes ago, The Very End said:

Ja? Du sier at betongproblemet i vindmøller er langt verre, noe som indikerer at du mener at dette er et dårlig titak. Jeg poengterer så at man gjør store og små tiltak, og at akkurat nå er det fokus på betonbruk i kjellere. Så er jeg sikker på at debatten om andre kilder til betongbruk vil fokuseres på i tiden som kommer, da dette er en kjent problematikk som arbeides mye med. 

Hvorfor skal vi alltid begynne i feil ende. Vi angriper husstander hver gang vi har et problem som bør løses på helt andre arenaer.

Quote

 

As you’ll see in post 54 Reasons why wind power can not replace fossil fuels, a 2 MW wind turbine weighs 1688 tons: 1300 tons concrete, 295 tons steel, 48 tons iron, 24 tons fiberglass, 4 tons copper, .4 tons neodymium, .065 tons dysprosium and more (Guezuraga 2012; USGS 2011).

For comparison, I found two statistics for what an average house weighs: from 72 to 104 tons.  So each 2 MW wind turbine weighs as much as 23 homes.  And that’s renewable?  Their lifespan is only 20 years (Daviddson et al 2014). And Offshore wind turbines last just 15 years.

And 2 MW is puny.  Imagine what these must weigh:

• The offshore 12 MW Haliade-X offshore wind turbine will stand 260 meters (850 feet) tall with 107-meter-long (350 foot) blades.
• the onshore Enercon E-126/7.5 MW wind turbine has a hub height of 135m (443 feet), a 127m (417 ft) diameter rotor, and provides a swept area of 12,668m² (3 square acres).

 

•  

Endret 30. desember 2021 av Theo343