Jump to content

Leiferen

Medlemmer
  • Content Count

    998
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    1

Leiferen last won the day on February 22

Leiferen had the most liked content!

Community Reputation

1145 :)

Recent Profile Visitors

The recent visitors block is disabled and is not being shown to other users.

  1. Som kjent var det JHA som drepte datteren til grunnleggeren av stiftelsen, så vanskelig å se hva du mener her. Eller kanskje du prøver å sikte til at VK ble dømt for å ha medvirket selv om ingen mener han utførte selve handlingen.
  2. Ja, DNA-beviset ble høsten 2000 og i fengslingsmøter følgende vinter presentert av politiet som om man hadde funnet DNA av VK på åstedet. I retten i mai 2001 kom det derimot fram at det ikke stemte. Man presenterte det i stedet som om det helt sikkert var to gjerningsmenn, hvor han som ikke var JHA hadde en profil som passet VK og over halvparten av alle norske menn. Dermed oppstod tankegangen «hvem andre enn VK kan være den andre? Ingen», som trolig var avgjørende for domfellelsen. Hva dette har med det vi nå diskuterer å gjøre er for øvrig ikke lett å forstå. Endringen siden rettssaken er jo at det ikke lenger kan sies å være sikkert at det var to gjerningsmenn, og at retten må se på hvorvidt JHA kan ha vært eneste gjerningsmann. Men det er interessant at du trekker frem hvordan juryen reagerte da Pettersen, uten sakkyndig støtte, forsøkte å så tvil om at det Mevåg sa var sant. Lett å skjønne at juryen ikke tok angrepet seriøst, og det gjorde heller ingen andre. Og takk for lenkene som bekrefter det jeg og GKs flertall sier, så vidt jeg husker brukte GKs flertall i hvert fall den ene av disse artikler for å støtte opp om sin redegjørelse, hvor poenget var å få frem at retten forstod det som at det var sikkert at to menn begikk forbrytelsen, basert på vitnemål om DNA-analysene. Mevåg ble jo stilt et siste avklarende spørsmål om dette, hvor hun slo fast at det utvilsom var to menn som hadde forgrepet seg på jentene.
  3. Vel, jeg er til dels enig i noe, men ikke alt. Det mindretallet hevdet var nå som du at usikerheten ved DNA-beviset var godt nok belyst i sin tid. Det er vanskelig å skjønne, siden ingen overhodet så langt jeg kan se har gitt utrykk for noe annet enn å mene at det den gang ble sett på som sikkert at det var DNA-bevis for at to menn forgrep seg på jentene. Ja, sett bort fra kommisjonens mindretall, da. Når dette så endres på en slik måte at det må vurderes om det kun kan ha vært en gjerningsmann, som er det fundementalt nye i saken, så er det faktisk noe helt revolusjonerende. Da jeg hørte om denne Jahr og hans bok, så avviste jeg dette med det gode gamle «hvem skulle liksom den andre gjerningsmenn ellers være?» Jeg hadde ikke fått med meg at flere eksperter bestridte DNA-bevist, dette var underkommunisert i media. Når man får beskjed om fra kvalifisert hold at det fint kan ha vært bare en gjerningsmann, og ser ut fra øvrige beviser at det absolutt minst er rimelig mulighet for dette, ja, mange vil gå mye lenger, så er det åpenbart at saken skal sendes tilbake til domstolene. At VK kunne være uskyldig fordi «den andre gjerningsmannen» kunne være en annen (hvem?) var ikke rimelig, det var en form for teoretisk tvil retten så bort fra. Men at JHA kunne vært alene blir nå en helt ny mulighet. I følge deg selv så godt som 50 % sjanse for, slik jeg forstår deg, mens det i følge alle var tilnærmet 0 i sin tid. Det er ikke en liten endring, det er en svært, svært stor endring. Så har du selvsagt rett i at kommisjonen formelt sett kan gjenåpne saker uten en så stor endring av bevisbildet som her, uten at det spiller inn i denne saken. Mindretallets begrunnelse fremstår ellers som svært svak, hvor man forsøker å bruke en slags retorikk hvor man har konkludert først for å forsøke å gi nok et avslag. Det verste er som nevnt at man later som om DNA-bevisets stilling er uendret på en slik måte at man godtar at det er svakt, men hevder det alltid har vært svakt. Dette trolig fordi de skjønte at det ikke gikk an å argumentere slik påtalemyndigheten og bistandsadvokaten til de pårørende gjorde, nemlig som om dette fremdeles er et godt nok bevis for to gjerningsmenn, isolert sett. De forstod vel at det ikke var gangbart. Men samme hva, saken er gjenåpnet, så da må vi bare vente og se hva Oslo (politi og påtale) kommer frem til. De har jo gitt signaler om at de håper på noe konkret som vil belyse saken bedre. Å spekulere i hva er vel intet poeng, vi får tidsnok vite hva de har, eller ikke har.
  4. Benjamin kan løpe en del raskere. Han har en mer avslappet stil, det så lettere ut for ham å løpe på 47,3. Men det er ganske åpent, Warholm har vært best når det gjelder flere ganger før. Er han i samme form som da han satte verdensrekord er det ikke så mye mer han kan gjøre, spørsmålet er om Benjamin kan løpe enda raskere. Umulig å si, ganske åpent, men jeg ble nok litt bekymret ut fra den semien, ja, etter mitt skjønn Benjamin som «vant» denne generalprøven.
  5. Tja, enig at det var merkelig fra stiftelsen sin side, men jeg er mer imponert over Tronsrud og Sivertsen enn av Sjødin i denne saken, så uten Sjødin, slik saken utviklet seg etter oppmerksomheten fra Jahrs bok, så tror jeg fint man ville kunne oppnådd samme resultat. Men hvorfor det skulle bety noe for stiftelsen er vanskelig å forstå, så det kan fint være er forsøk på å gjøre noe med disse begjæringene i denne saken. Som altså viste seg å være begjæringer som det var grunnlag for.
  6. Nokså enig i dette, men man må opplagt ha et system for å kunne korrigere feil om det blir klart nok, da man vet at feil skjer. Men spørs jo hva man mener med «skyhøyt» også. Det er grunnet den skyhøye terskelen at vi ikke har fått se noen gjenopptakelse i f.eks Torgersen-saken, som nylig enstemmig ble avvist, av deriblant to av de tre som utgjorde flertallet for å gjenåpne Baneheia-saken. Jeg har ingen formening om den saken, for øvrig. Vi får heller neppe se noe annet enn et enstemmig avslag i Orderud-saken. Og Eirik Jensen får neppe noen gang saken sin gjenopptatt. Jeg ser ikke hvorfor de sakene skal gjenåpnes, uten at jeg sitter med noen fasit der, men det er åpenbart at kravene må være høye når det gjelder nye bevis, av grunner du er inne på. Og når det gjelder Baneheia-saken så er det like fullt åpenbart at kravene til gjenåpning er til stede, og der burde avgjørelsen vært enstemmig, men GK har gjort det vanskelig for seg selv når man så til de grader har gjort dette til en prestisjesak hvor tidligere avgjørelser skal forsvares. DNA-beviset som utelukket at JHA kunne vært alene vendte man stadig tilbake til i rettssakene, både i prosedyre og rettsbelæring til slutt, og uten dette fremstår muligheten for at VK ikke hadde noe med drapssaken å gjøre i det helhetlige bevisbildet som rimelig eller større. Da skal saken gjenåpnes. Regner med du er enig i dette, siden du vel har gitt uttrykk for at VK like gjerne kan ha vært skyldig som uskyldig. Når bevisbildet går fra at det fremstår som sikkert at en person var skyldig den oppfatning du, slik jeg forstår det, gir utrykk for, så er det jo åpenbart at man må få prøvd saken på nytt i retten. Og formelt er ikke kravene på langt nær egentlig så sterke engang. Det holder at dagens bevisbilde gir rimelig mulighet for frifinnelse. Hvor Høyesterett har presisert at det ikke må være sannsynlighetsovervekt for at ny rettssak vil gi frifinnelse for at gjenåpning skal kunne kreves. Nå kan det jo tenkes du mener kravene burde vært enda strengere, men for alt jeg vet er du enig i at det var korrekt å gjenåpne saken (?). Må for øvrig si jeg ble litt overrasket da jeg skjønte at kravene er så «milde» som de faktisk er. Rimelig mulighet for frifinnelse betyr ikke at det trenger å være mer enn i størrelsesorden 5-10 % sjanse for at VK var uskyldig. Men i praksis er det helt klart annerledes i store saker, så i realiteten må det nok sies at terskelen er nettopp skyhøye for at et forvaltningsorgan skal komme her og gjenåpne en rettskraftig dom, spesielt i en så alvorlig sak. Spent på hva som skjer etter avgjørelsen i denne saken. Ja, jeg antar VK vil bli frifunnet, men vi får se. Jeg tror ikke selve terskelen bør endres, men det er noe med det at mennesker er involvert, og det er noen menneskelige aspekter som påvirker, og det er mye med hvordan kommisjonen fungerer som, ja, nettopp, ikke fungerer. Men også noe som fungerer, siden beslutningsgruppen består av et flertall av folk «utenfra» som ikke trenger gå med på det utrederne og lederen forsøker å presse gjennom, som denne saken er et eksempel på.
  7. Du kan jo være konkret. Ingenting tyder på at han har fortalt seg noe om ugjerningene, bare gjentatte ganger sagt at han ikke vet noe om det. Å sitte i retten 1-2 år etterpå og huske detaljer om klokkeslett? Selvsagt ble han ikke oppfattet som troverdig, i og med at alle som var i retten på forhånd "visste" at han var skyldig. Men hva med JHA? Ble han oppfattet som troverdig? Nei. På ingen måte. Han hevdet han var et "offer" som ble tvunget til å voldta og drepe. Men VK er ikke dømt for å ha truet JHA til noe som helst. 19 års ubetinget fengsel er tett på maks-straff. Det er kun én ting JHA har blitt trodd på, og det er at VK var der. Og årsaken til dette er at man trodde eneste alternativ var at "gjerningsmann nummer to" var en annen, slik at man MÅTTE tro ham på det. Her har du en vurdering av blant annet hvordan JHA fremstod, fra en journalist som dekket saken, Ole Dag Kvamme, i en kronikk fra 2019: https://www.facebook.com/notes/1203315253375149/ Og for øvrig litt av poenget vedrørende DNA-bevisene:
  8. Ja, selve trumfkortet her, altså. Det som utelukket at JHA var alene om drapene. Men takk for at du limte inn prosedyren til Fegran. "Kan ikke utelukke" at JHA snakker sant om at han skrev dagbok på PC-en sin om saken, selv om ingen fant spor etter dette. Og sykkelen? Nevnes ikke. De tilnærmet identiske knivstikkene? Nevnes ikke. "Obduksjonsrapporten er forenelig med JHAs forklaring", hevder Fegran. Hvilken utrolig påstand. Man ville utelukke at det kunne være mulig, ergo: "forenelig". JHA observert alene i Baneheia kvelden før med mistenkelig oppførsel? Nevnes ikke. Ellers interessant at alt som i teorien kan stemme med JHAs forklaring skal legges til grunn, samtidig som han kommer med påstander som at VK ville svart umiddelbart på en tekstmelding om han var hjemme (?), og ellers ingen rimelig forklaring på mobilbeviset. Det er kun én grunn til at folk gikk for dette den gangen, og det er det jeg siterer, hvori det ligger et premiss om at det helt sikkert var to gjerningsmenn i saken. Dagens Oslo-politi må etterforske begge muligheter. Altså ikke at JHA "fant en annen mann ingen har sett eller hørt noe om", men at JHA var alene om drapene. Det er jo lett å skjønne ut fra prosedyren hvorfor JHA var dømt, men vi har jo blitt en del klokere siden den gang, i hvert fall de fleste av oss.
  9. Jeg vet ikke hva du skal frem til gjennom å sitere den kanskje mest siterte setningen i denne saken. Det er vel en grunn til at man i mediene og andre som bruker setningen aldri utdyper hva som ligger bak setningen, for alle er jo enige i den. Absolutt alle. Viggo Kristiansen selv vil nok være helt enig. Det hadde jo aldri skjedd noe justismord i noen sak om det ikke hadde vært en rekke elementer som pekte i retning av skyld. Men der hvor justismord har skjedd har det altså vist seg at det samlede bevisbildet likevel viser noe annet enn det man først trodde. Det flertallet i kommisjonen påpeker er altså at det ikke er noen tvil om at de viktige (fellende) bevisene var JHAs forklaring, som igjen hadde støtte av et DNA-bevis som angivelig beviste at det var to gjerningsmenn i saken. Om disse bevisene svekkes er en rasjonell vurdering at mobilbeviset, som støttet opp under VKs forklaring, får økt betydning. Dette fordi en "teoretisk mulighet" for at mobilen kunne vært på åstedet hang sammen med at, dersom det var to gjerningsmenn, så var det ingen andre enn VK som kunne være "den andre". Men er det ingen beviser for to gjerningsmenn, så ser det helt annerledes ut. Til slutt konkluderer flertallet med at det på ingen måte er noe urimelig å legge til grunn at VK var hjemme, slik mobilbeviset sterkt indikerer. Om JHA skriver de altså følgende om muligheten for at han var alene om drapene, og da har jeg ikke engang omtalt den sterke kritikken mot avhørene av ham, hvor han ble invitert til å skylde på VK. Side 351: Microsoft Word - Sak 2020-82 Avgjørelse 18.02.2021 (gjenopptakelse.no)
  10. Ja, totalt får man inntrykk av at han lurte på årsaken til at han ble arrestert, fikk beskjed om å vente til de kom i politibilen før han fikk vite det, der fikk han opplest pågripelsesbegjæringen (som var lik den JHA fikk lese, med begges navn), så kom han med sine reaksjoner, og så ble det stille i bilen, hvor politimannen Kvitne noterte ordrett ned det VK hadde sagt. Dersom dette er riktig, så faller det stadige argumentet vi får høre om at "begge nevnte den andres navn da de ble arrestert". Ikke at dette er avgjørende på noen som helst måte, utsagnet passer like godt med uskyld som skyld uansett.
  11. Takk. Selv om vi er uenige i en del har vi felles interesse for korrekt faktagrunnlag. Jeg hadde et inntrykk fra tidligere om at VK sa disse tingene akkurat da han ble arrestert. Men her kommer det altså frem at han ikke sa dette før han var kommet inn i politibilen, som også var da han fikk opplest pågripelsesbegjæringen. Som tidligere nevnt umulig å vite sikkert hvilken rekkefølge det skjedde i, men konstaterer at journalisten som skrev artikkelen jeg henviste til sier at opplesningen skjedde først. Men det kan jo være spekulasjon eller misforståelse fra journalistens side. Jeg tror nok akkurat dette ganske enkelt er noe vi ikke får svar på, med mindre du skulle finne denne kilden du sikter til. Men at VK ventet til han kom i bilen tyder på noe ganske annet enn at det var et spontant utbrudd bare som følge av å bli arrestert. I følge denne artikkelen tyder det på at han fikk opplest begjæringen før han kom med disse setningene: Kristiansen "visste" han ville bli tatt – NRK Norge – Oversikt over nyheter fra ulike deler av landet For man presiserer "Etter dette ble det sagt lite.", altså etter at VK sa disse tingene. Han spurte altså om hvorfor han ble arrestert, hvor han fikk beskjed om at han skulle få vite etter at han satte seg i bilen. Kvitne skrev altså ned disse tingene som VK sa. Det virker lite rimelig å legge til grunn at han kom med disse utsagnene først, og at Kvitne så skrev dem ned, og at først etterpå ble pågripelsesbegjæringen lest opp, spesielt når det også presiseres at det ble stille i bilen etter at VK kom med sine reaksjoner. Men viser andre kilder noe annet, så kan det være en annen sak. "Jeg utelukker ingenting", man måtte ha filmet seansen for at man skulle kunne være sikker.
  12. Det er ikke noe mindre pussig å spørre om JHA dersom de to faktisk hadde gjort dette sammen. Altså gitt at man senere ville komme til å nekte i 21 år og aldri bli tatt i forsnakkelser om hva som skjedde på åstedet eller annet som helt sikkert kunne tolkes som at han var skyldig i drapene. Da gitt at han ikke fikk lese arrestordren først, som han meget mulig fikk, jf. lenken over. Men svaret på det får vi jo aldri, selv om det kan tyde på dette ut fra artikkelen. Politiet tenkte neppe på betydningen av dette, og dessverre har vi bare et sikkert vitnemål om JHAs arrestasjon om dette.
  13. Kan du henvise til en kilde på dette? I følge denne artikkelen fikk begge lese arrestordren før de stilte spørsmål om den andre. Fikk telefon under pågripelsen (aftenbladet.no) "Nesset fortalte at innholdet i arrestordren ble gjort kjent for Andersen. Det første han sa var: «er Viggo også tatt?» I arrestordren på Andersen sto også navnet til Kristiansen. Og motsatt. Det tyder på at det var identiske arrestordrer som ble brukt på de to guttene. Dermed kan det ikke legges mer i reaksjonen «er Viggo også tatt?» enn at Andersen var interessert i nettopp dette faktum. Dette sa Kristiansen da han hadde lest arrestordren: Jeg visste at det ville skje. Er dere klar over at dere tar feil personer? Jeg sier ikke noe før jeg har snakket med advokat. Er Jan Helge også tatt?"
  14. Nei, han tar trolig feil om klokkeslettet JHA kom bort. Er VK uskyldig, så er det en tilfeldighet at dette gir JHA mindre tid alene i skauen. Men noe alibi er det ikke. Jentene ble sist sett rundt kl. 18.45. Skulle VK gitt JHA alibi, så måtte han sagt at han var sammen med JHA fra og med ca. det tidspunktet. Om målet hadde vært å gi hverandre alibi, kunne de sagt at de var sammen helt fra de ble sett sammen i 18-tiden ved parkeringsplassen, de kunne f.eks. sagt de var sammen i bua til VK frem til de satte seg på trappen utenfor VKs bopel. Å "gi JHA alibi" gjennom å si at han kom kl. 19.30 gir liten annen mening enn at han har oppgitt feil klokkeslett, noe som altså ikke er uvanlig. Han nektet ellers ikke å forklare seg. Men hadde ingen forklaring om hva som skjedde på åstedet. Naturlig om han ikke var der. Ellers gjorde han nettopp sitt beste for å hjelpe etterforskerne, gjennom å uoppfordret korrigere sin forklaring når han skjønte den var feil. Forhåpentlig klarer Oslo-politiet og se disse enkle sammenhengene i den nye etterforskningen. Spørsmålet er om de tør være så kritisk som de bør være mot sine kolleger i Kristiansand-politiet/Kripos fra daværende etterforskning, eller om man lander på en mellomting hvor man kun erkjenner at bevisene er for svake til en tiltale.
  15. Ja, som du selv skriver, så innrømmer han alt han beviselig har gjort, også ting som det vel ikke var sikre beviser for, som kikkersaken og overgrepene fra midten av 90-tallet. Noen innrømmelser kommer raskt, andre nokså raskt og noen litt lengre tid. Det han har nektet for er altså noe som det ikke finnes beviser for at han har gjort. Så kan man tolke det som han vil. Ellers interessant at du nærmest seg ut til å mene at en to minutter lang sykkeltur til nordenden av 3. stampe, som der og da naturligvis er noe som det ikke er noen grunn til at skal feste seg til hukommelsen, er en så alvorlig hendelse at han "måtte innrømme" det. "Tatt med buksene nede for å innrømme kort sykkeltur!". Ja, når vi snakker om bekreftelsesfeller er innlegget ditt her et veldig godt eksempel på hvor galt det kan gå når man er i det moduset. Hvorvidt han ville innrømmet drap eller ikke om han hadde gjort noe sånt skal jeg ikke si noe sikkert om, men så har det lite med saken å gjøre hva han sier eller ikke, det er bevisene i sakene som ikke etterlater tvil om JHA var alene om drapene. Det er ikke noe viktig argument at "ja, men han nekter jo", for mange kriminelle nekter. Det ser man jo bare i denne saken, på JHA og det han nekter for. Men jeg er jo spent på hva dagens forhåpentlig litt mer kompetente politi får ut av denne saken. I sin tid ble det aldri etterforsket om JHA kunne vært alene om drapene, noe som trolig er en av arbeidshypotesene i den nye etterforskningen.
×
×
  • Create New...