Hvorfor er det så lav takhøyde for islamkritikk?

[Atib Azzad]

1 minute ago, Tåkefyrste said:

Det må man gjerne gjøre, og man må gjerne også skille mellom muslimer som begår ulovligheter og de som ikke gjør det, men det gjør det ikke noe mindre umoralsk å fortsatt velge å kalle seg et medlem av en ideologi som blir assosiert med så mye ufyselig som islam blir.

Så man bør velge bort trossystemet sittt dersom det assosieres med ufyselige ting?
En avgjørende faktor i hvorvidt en skal beholde troen sin, skal være hvor mange utenforstående som kobler den til nazisme, pedofili, plyndring, gammeldags-het, misogyni, vold, ondskap, osv.
At andre kaller deg umoralsk, gjør deg ikke automatisk umoralsk, de kan ha rett, eller de kan ta feil.
Kanskje var vestlige mennesker umoralske ut på 70', 80'-tallet da man fremdeles synes det var noe ubestemmelig (eller muligens noe bestemt judeo-kristent.) galt ved det å være homofil, det er jo likevel ikke slik at det blir rimelig å påstå alle vestlige mennesker på 50', eller 60'-tallet var umoralske, selv om en del av tankegodset er kritikkverdig.

Det er åpenbart problemer med alle trosretningene innen abrahams gud, og de er nok særlig ytterliggående de som dyrkes i ekstreme situasjoner, men klandre en hel gruppe for hva som bedrives av et mindretall, er mer assosiativt med det mindretallet man mener å kritisere, enn gruppen som helhet.

Quote

Til tross for Godwins Lov, så synes jeg paralleller til nazismen er et prakteksempel når man snakker om islam og muslimer. Nynazister er det helt stuerent å kritisere, med god grunn. Selv om ingen av dem var med på jødeutryddingen så støtter de fortsatt tankegodset bak det, og det er nok til å fortjene kritikk. Hvorfor gjelder ikke dette islam?

Islam er et ca 1400 år gammelt utspring fra den ca 2500 år gamle Judaismen, det er altså et trossystem med nokså lang tradisjon, den inneholder klassiske abrahams-guds-doktriner som monoteisme, rituelle plikter, etikk og regler for sosialt liv osv.
Den forteller at mennesket er guds stedfortreder, og fordrer at man dermed skal opptre etisk og moralsk, og siden mennesket er svakt (Sammenlignet med gud) innebærer teksten beskrivelser av praksiser som gjør det enklere å følge guds eksempel.

Rasisme har nok også lang tradisjon, men det er sin egen ting, det finnes helt sikkert rasistiske muslimer, men islam i seg selv er ikke rasistisk, ikke utover å hevde at den har svaret, og at svarets følgere gjør rett osv. Som sikkert kan vris til en form for diskriminering, og derfor rasisme, men da er det en "rasisme" som praktiseres av samtlige verdensreligioner, og innebærer egentlig bare en påstand om religionens overlegenhet, som er en slags grunnsten ved å ha en spesifikk trosretning.
Man finner nok også fascistiske trekk i måten styresett og maktstrukturer praktiserer islam, evt. det de påstår er islam (alt ettersom) slik man finner i Soviet-Russland, kapitalist-Amerika, junta-Chile osv. -uten at dermed kommunisme, eller kapitalisme automatisk er iboende fascistisk.
At du ikke engang begrunner hvorfor du finner sammenligningen med nazisme verdifull, men durer på som om det forklarer seg selv, svarer nok på trådens opprinnelige spørsmål, og underbygger poenget jeg forsøkte å gjøre i min første post.

Quote

Synes det er pussig at vi i samfunnet er veldig raske til å ta avstand fra gruppetilhørighet hvis gruppen blir assosiert med å utføre negative ting. Det eneste unntaket jeg kan komme på i farten er religion, da er det viktigere å ta avstand fra kritikere enn det de kritiserer.

Det er litt uklart hva du egentlig mener, utover å presentere et scenario hvor alle andre er urimelige hyklere.
Jeg kommer på mange kritikkverdige grupper som tidvis (korrekt) assosieres med negative ting, som fks. militæret, musikkbransjen, politikere, finanseliten, medisinbransjen, idrettsbransjen, utviklingsbistandsgrupper, osv. -som tas avstand fra når det dukker opp kritikkverdige forhold, men deretter havner inn i varmen når vannet har passert.
Grunnen til at kritikere av religion (særlig Islam) ikke opplever full gehør i sin hjertesak er vel trådens tema, og et svar er at de sammenligner følgere av Allah, med nazister uten noen ytterligere forklaring, da blir plutselig vedkommendes egenhet mer besnærende enn den påståtte kritikken.

[PerBertil]

Atib Azzad skrev (4 minutter siden):

Så man bør velge bort trossystemet sittt dersom det assosieres med ufyselige ting?
En avgjørende faktor i hvorvidt en skal beholde troen sin, skal være hvor mange utenforstående som kobler den til nazisme, pedofili, plyndring, gammeldags-het, misogyni, vold, ondskap, osv.
At andre kaller deg umoralsk, gjør deg ikke automatisk umoralsk, de kan ha rett, eller de kan ta feil.
Kanskje var vestlige mennesker umoralske ut på 70', 80'-tallet da man fremdeles synes det var noe ubestemmelig (eller muligens noe bestemt judeo-kristent.) galt ved det å være homofil, det er jo likevel ikke slik at det blir rimelig å påstå alle vestlige mennesker på 50', eller 60'-tallet var umoralske, selv om en del av tankegodset er kritikkverdig.

Det er åpenbart problemer med alle trosretningene innen abrahams gud, og de er nok særlig ytterliggående de som dyrkes i ekstreme situasjoner, men klandre en hel gruppe for hva som bedrives av et mindretall, er mer assosiativt med det mindretallet man mener å kritisere, enn gruppen som helhet.

Islam er et ca 1400 år gammelt utspring fra den ca 2500 år gamle Judaismen, det er altså et trossystem med nokså lang tradisjon, den inneholder klassiske abrahams-guds-doktriner som monoteisme, rituelle plikter, etikk og regler for sosialt liv osv.
Den forteller at mennesket er guds stedfortreder, og fordrer at man dermed skal opptre etisk og moralsk, og siden mennesket er svakt (Sammenlignet med gud) innebærer teksten beskrivelser av praksiser som gjør det enklere å følge guds eksempel.

Rasisme har nok også lang tradisjon, men det er sin egen ting, det finnes helt sikkert rasistiske muslimer, men islam i seg selv er ikke rasistisk, ikke utover å hevde at den har svaret, og at svarets følgere gjør rett osv. Som sikkert kan vris til en form for diskriminering, og derfor rasisme, men da er det en "rasisme" som praktiseres av samtlige verdensreligioner, og innebærer egentlig bare en påstand om religionens overlegenhet, som er en slags grunnsten ved å ha en spesifikk trosretning.
Man finner nok også fascistiske trekk i måten styresett og maktstrukturer praktiserer islam, evt. det de påstår er islam (alt ettersom) slik man finner i Soviet-Russland, kapitalist-Amerika, junta-Chile osv. -uten at dermed kommunisme, eller kapitalisme automatisk er iboende fascistisk.
At du ikke engang begrunner hvorfor du finner sammenligningen med nazisme verdifull, men durer på som om det forklarer seg selv, svarer nok på trådens opprinnelige spørsmål, og underbygger poenget jeg forsøkte å gjøre i min første post.

Det er litt uklart hva du egentlig mener, utover å presentere et scenario hvor alle andre er urimelige hyklere.
Jeg kommer på mange kritikkverdige grupper som tidvis (korrekt) assosieres med negative ting, som fks. militæret, musikkbransjen, politikere, finanseliten, medisinbransjen, idrettsbransjen, utviklingsbistandsgrupper, osv. -som tas avstand fra når det dukker opp kritikkverdige forhold, men deretter havner inn i varmen når vannet har passert.
Grunnen til at kritikere av religion (særlig Islam) ikke opplever full gehør i sin hjertesak er vel trådens tema, og et svar er at de sammenligner følgere av Allah, med nazister uten noen ytterligere forklaring, da blir plutselig vedkommendes egenhet mer besnærende enn den påståtte kritikken.

Islam er ikke rasistisk, men den er høyst hatefull mot ikke-muslimer og kvinner. På en måte at den nesten kan sammenliknes med raselære.

[Atib Azzad]

5 minutes ago, PerBertil said:

Islam er ikke rasistisk, men den er høyst hatefull mot ikke-muslimer og kvinner. På en måte at den nesten kan sammenliknes med raselære.

Tja, når du sier høyst hatefull, baserer du dette på teksten, eller tar du utgangspunkt i utvalgte eksempler på praksis?

[Snikpellik]

Ratleto skrev (19 minutter siden):

Jeg trodde det var forskjell på å snakke negativt om muslimer, og å snakke negativt om islam... men ikke ifølge snl.no nei...

Det er sikkert mye man kan tro bare man ønsker å misforstå. Dette bør være et rimelig enkelt begrep å forstå, altså.

[PerBertil]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Det er sikkert mye man kan tro bare man ønsker å misforstå. Dette bør være et rimelig enkelt begrep å forstå, altså.

islamofobi er et rent oppkonstruert begrep for å hindre islamkritikk. Det er sykeligjøring av islamkritikk.

[Snikpellik]

PerBertil skrev (6 minutter siden):

islamofobi er et rent oppkonstruert begrep for å hindre islamkritikk. Det er sykeligjøring av islamkritikk.

Nei, det er det ikke  Men enkelte misbruker ordet på den måten.

[PerBertil]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Nei, det er det ikke  Men enkelte misbruker ordet på den måten.

Da bør det også være noe som heter kristenofobi.

[PerBertil]

Atib Azzad skrev (15 minutter siden):

Tja, når du sier høyst hatefull, baserer du dette på teksten, eller tar du utgangspunkt i utvalgte eksempler på praksis?

Begge deler.

[Snikpellik]

PerBertil skrev (Akkurat nå):

Da bør det også være noe som heter kristenofobi.

Øh, ja? Det er jo det.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Kristenfobi

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anti-Christian_sentiment

[PerBertil]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Øh, ja? Det er jo det.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Kristenfobi

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anti-Christian_sentiment

Så å være imot en religion er altså en fobi?

[Snikpellik]

PerBertil skrev (Akkurat nå):

Så å være imot en religion er altså en fobi?

Haha, nei. Dette bør ærlig talt ikke være så vanskelig.

[PerBertil]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Haha, nei. Dette bør ærlig talt ikke være så vanskelig.

En fobi er en irrasjonell frykt. Det å vær redd for en religion som islam er helt rasjonelt.

[Atib Azzad]

3 minutes ago, PerBertil said:

Begge deler.

Okei, men det fordrer jo at du må utelukke de tekstene som oppfordrer til fred, tilgivelse, og kjærlighet, (fks. koranen 60:7, 5:32, 42:40, 23:96) samt positive handlinger begått av de som vedkjenner seg religionen.

Hvorfor så selektiv, spurte han retorisk, for han må gå nå.

[PerBertil]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Okei, men det fordrer jo at du må utelukke de tekstene som oppfordrer til fred, tilgivelse, og kjærlighet, (fks. koranen 60:7, 5:32, 42:40, 23:96) samt positive handlinger begått av de som vedkjenner seg religionen.

Hvorfor så selektiv, spurte han retorisk, for han må gå nå.

Overkjører disse "fredelige versene" de voldelige?

[Tåkefyrste]

1 hour ago, Atib Azzad said:

At du ikke engang begrunner hvorfor du finner sammenligningen med nazisme verdifull, men durer på som om det forklarer seg selv, svarer nok på trådens opprinnelige spørsmål, og underbygger poenget jeg forsøkte å gjøre i min første post.

Jeg finner den verdifull fordi vi snakker om 2 høyreekstreme ideologier der kun den ene blir sett på som ufyselig å være medlem av. Man trenger ikke å være med på voldelige hendelser som nynazist heller for å være enig om at tankesettet er ufyselig og uforenelig med vestlige verdier. I beste fall er du bare umoralsk om du støtter opp om nazismen uten å aktivt utføre handlinger.

 Nok en gang, hvorfor gjelder ikke det samme islam?

  

1 hour ago, Atib Azzad said:

1. Så man bør velge bort trossystemet sittt dersom det assosieres med ufyselige ting?

2.En avgjørende faktor i hvorvidt en skal beholde troen sin, skal være hvor mange utenforstående som kobler den til nazisme, pedofili, plyndring, gammeldags-het, misogyni, vold, ondskap, osv.

1. Ja, det hadde vært det riktige å gjøre.

2. Det burde iallefall ringe en bjelle om at kanskje trosretningen din ikke er så veldig god når den konstant blir koblet til slike ting grunnet handlinger begått av følgere av samme troen.

Endret 20. august 2021 av Tåkefyrste

[jjkoggan]

PerBertil skrev (1 time siden):

Overkjører disse "fredelige versene" de voldelige?

Det gjør det mulig til å tolke det slik og burde da gjør islamkritikken mer nyansert enn å si at det er helt korka og ekkel.

Et eksempel- islamsk femnisme-

Islamic feminists ground their arguments in Islam and its teachings,^[45] seek the full equality of women and men in the personal and public sphere, and can include non-Muslims in the discourse and debate. Islamic feminism is defined by Islamic scholars as being more radical than secular feminism,^[46] and as being anchored within the discourse of Islam with the Quran as its central text.^[

https://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism_and_progressivism_within_Islam#cite_note-44

Endret 20. august 2021 av jjkoggan

[Gjest Slettet+6132]

WiiBoy skrev (4 timer siden):

rabiate rasister som overhode ikke er ute etter å diskutere religion.

Et eksempel på det - i denne tråden? Det vil jeg høre om.

[Gjest Slettet+6132]

PerBertil skrev (1 time siden):

På en måte at den nesten kan sammenliknes med raselære.

Den var ikke rasistisk i utgangspunktet. Svenskene og Linnè mente det godt for menneskeheten i 1920 og den tid. Noe annet med naziene som overtok det fra svenskene. Men så oppdaget mange andre at det hele var bare tøys og tull. Det går ikke å dele mennesker inn slik de gjorde, verken teknisk eller vitenskapelig. "Strikketøyet" raknet og garnet floket seg, litt som en kattunge fikk tak i det. Kun en "kattunge" skulle til for å rive det hele i filler. Når utgangspunktet er galest, blir resultatet orginalest.

[Gjest Slettet+6132]

Legevitenskapen i dag nekter å ta ansvar for den samme "vitenskapen" for 200 år siden med årelating, kvikksølvsalve, urter, måling med ulltråd, omskjæring av guttebarn osv. Litt før det kunne bare legene sitte og se på at folk døde. Det må har vært en traumatisk bransje på den tida.

Moderne muslimer i dag nekter å innrømme at islam er en anakronisme. De påstår t o m at islam betyr "fred".
De ca 20 hellige bøkene er ikke oversatt til særlig mange språk. Det er ikke uten grunn.

Anakronisme betyr feil i datering av begivenheter, særlig ved at man innfører yngre detaljer i skildring av eldre tider. Begrepet blir også brukt om foreldet tenkemåte eller forhold. Dette kan da sies å være anakronistisk.

Endret 20. august 2021 av Slettet+6132
Skrivefeil

[Serpentbane]

Problemet er ikke at det ikke er lov å si hva man mener. Problemet er at det ikke skal settes hardere grenser i forhold til kulturelle forventninger, både i forhold de mer upassende aspektene ved religionen i seg selv, og de regionale kulturelle forskjellene som står i veldig kontrast til vår egen kultur.

Eksempelvis er det religionsfrihet i Norge, og enkeltindividets egenrådighet står sterkt. Like vel aksepterer vi at foreldre fra andre kulturer fullstendig overkjører barnas valg i forhold til religion, valg av partnere osv osv. Noen ganger med veldige reaksjoner. 

Selvfølgelig reageres det veldig på dette når det går skikkelig galt. Men, i praksis ser man gjennom fingrene på de daglige overtrampene.

Dette er kulturforskjeller som for meg er uforenlige med hva jeg som person står for, men som ikke blir reagert i mot med annet en tomt prat.