Er Elbil-Norge en illusjon? I halve landet øker andelen knapt. Sjekk din kommune her

[Trestein]

hekomo skrev (9 timer siden):

Nei, alle fossilbiler må byttes ut med elbiler. En person som bor langt inne i en dal og pendler til jobb vil fint kunne lade hjemme hver dag.

For personer som kjører et par tusen km i året er ikke el bil miljøvennlig. Men det er vel ikke interresant? Prinsipp?

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (2 timer siden):

For personer som kjører et par tusen km i året er ikke el bil miljøvennlig. Men det er vel ikke interresant? Prinsipp?

Elbil er jo mest miljøvennlig om en kjører kort eller langt. Om du mener å bytte til elbil og kassere fossilbil, så er det en teoretisk problemstilling. Som med alle andre biler så selger man sin (brukt)bil videre.

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (12 minutter siden):

Elbil er jo mest miljøvennlig om en kjører kort eller langt. Om du mener å bytte til elbil og kassere fossilbil, så er det en teoretisk problemstilling. Som med alle andre biler så selger man sin (brukt)bil videre.

Tenkte klimavennlig. Beklager. 

[sverreb]

2 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Elbil er jo mest miljøvennlig om en kjører kort eller langt. Om du mener å bytte til elbil og kassere fossilbil, så er det en teoretisk problemstilling. Som med alle andre biler så selger man sin (brukt)bil videre.

Det er ikke gitt. Mange biler køres ganske korte årlige distanser (uten at det nødvendigvis betyr at en kortrekkeviddebil er akseptabel, du kan ta flere 500km turer på et årlig 8000 km budsjett om den daglige kjøredistansen er kort)

Det som da skjer er at bilen gjerne har en EOL kjørelengde som er ganske kort, slik at man streve med å ta igjen produksjonsutslippene i besparelser på drivstofforbruk. 

Spesiellt blir det gjeldende om man sammenligner med en PHEV som fint kan greie en effektiv 2l pr. 100km med riktig kjøremønster. Ser man på andre elmikser enn den norske er jo heller ikke elektrisiteten utslippsfri slik at gapet krymper.

så om en bil skrotes etter 18 år med 8000 km i årlig kjørelengde og har bare brukt 2l pr. 100km så har den brukt totalt 2900l i sin levetid. eller 6.7t co2 i direkte utslipp. La oss si +20% w-w så totalt ca 8t co2., la oss si et realistisk spenn på 8-16 t siden ikke alle vil ha et så optimalt kjøremønster. 

Å bygge batterier medfører CO2 utslipp. Estimatene varierer vilt fra 50-500kg/kwh som jeg kan finne. Så om vi antar at elbilen har 50kwh mer batterier enn den andre bilen betyr dette fra 2.5t til 25t co2 i økt utslipp for å bygge elbilen. Ytterpunktene er neppe riktige, men vi kan se at det er på ingen måte gitt at en elbil vil komme positivt ut for noen som kjører lite. (og utslipp nå er selvfølgelig også verre enn utslipp senere)

I tilegg er det naturligvis en mulighetskostnad. Mengden batterier som kan bygges er begrenset, og er det som begrenser tilgangen til elbiler. Om de som kjører lite kjøper mye elbiler betyr det færre tilgjengelig for de som kjører mye. Dette vil naturligvis gå seg til med tiden, men intil da er dette likefremt en reell effekt.

Hele dette regnestykket antar forøvrig at elektrisitet har null CO2 kost, noe som stort sett ikke er riktig (Men blir forhåpentligvis riktigere i løpet av de neste tiårene.

[J-Å]

8 hours ago, sverreb said:

Det er ikke gitt. Mange biler køres ganske korte årlige distanser (uten at det nødvendigvis betyr at en kortrekkeviddebil er akseptabel, du kan ta flere 500km turer på et årlig 8000 km budsjett om den daglige kjøredistansen er kort)

For noen kjøremønster kan absolutt PHEV forsvares. Spesielt hvis de hadde blitt bygget mer som elbil med hjelpeaggeregat. Jeg kommer bare på i3 REX i den klassen. Men den kommer faktisk spesielt dårlig ut avgiftsmessig.  Det er fordi den er så lett at den har veldig lav vektavgift (ca. 13000). Når den da får en ganske stor bonus (negativ avgift, ca. -64000) for lavt CO2 utslipp, så er det ingen steder å trekke den fra. Jeg synes ihverfall de kunne fått trukket CO2 bonusen fra på momsen. 

[sverreb]

26 minutes ago, J-Å said:

For noen kjøremønster kan absolutt PHEV forsvares. Spesielt hvis de hadde blitt bygget mer som elbil med hjelpeaggeregat.

Du tenker serie vs. parallell hybrid? Jeg vet ikke at det har dramatisk mye å si. Det er fordeler og ulemper med begge topologier F.eks kan drivlinjen gjøres veldig enkel med en parallell TTR topologi, mens en serietopologi lar deg droppe girkassen og optimere motoren for smalere turtall. (outlander er i så måte en mellomting mellom serie og parallell) Optimering av motoren har imidlertid lite å si om den ikke brukes så mye. Mye av gevinsten med en PHEV er å lage en elektrisk drivlinje hvor man ikke trenger batterier for mer enn en typisk reise som er mye mye mindre enn i en elbil hvor man må ha batterier nok for de vanskeligste reisene (når man regner inn akseptabel hurtiglading naturligvis)

33 minutes ago, J-Å said:

Men den kommer faktisk spesielt dårlig ut avgiftsmessig. 

Ja, jeg er redd avgiftsregimene er i stor grad suboptimale og leder feil kjøpere til å kjøpe elbiler slik at vi får mindre klimaeffekt enn hva vi optimalt sett kunne oppnådd. 

[Snowleopard]

J-Å skrev (29 minutter siden):

For noen kjøremønster kan absolutt PHEV forsvares. Spesielt hvis de hadde blitt bygget mer som elbil med hjelpeaggeregat. Jeg kommer bare på i3 REX i den klassen. Men den kommer faktisk spesielt dårlig ut avgiftsmessig.  Det er fordi den er så lett at den har veldig lav vektavgift (ca. 13000). Når den da får en ganske stor bonus (negativ avgift, ca. -64000) for lavt CO2 utslipp, så er det ingen steder å trekke den fra. Jeg synes ihverfall de kunne fått trukket CO2 bonusen fra på momsen. 

Chevrolet Volt/Opel Ampera (ikke for å blandes med Bolt/ Ampera-E) var vel de første i nyere tid, bortsett fra at den faktisk kunne drive bilen i visse tilfeller, og derfor kom i en skvis mot norske avgifter. Genialt konsept for tiden den kom i, men ble avgiftsmessig gruset. Samme grunn til at i3 REX knapt eksisterer i Norge.

Det som ble sagt med noen av de eldre beregningene av livsløpsutslippet, var at elbilen gikk i null mot ice ved rundt 30-45 K km. Med 8 K km i året, vil det i værste tilfelle tilsi litt over 5 års drift, så er elbilen likevel et bedre valg.

Dette var riktignok på gammel produksjonsteknologi, gammel type batterikjemi og uten å ta hensyn til at batteriet går tilbake til gjenvinning. Dessuten var det på datidens strøm-miks, som nok var endel skitnere enn den stort sett er nå, med unntak.

Det var riktignok med mindre batteripakker, så man burde nok tatt en ny beregning på dette, men tror nok ikke at man har beveget seg veldig langt ut fra dette, men om man sier det har økt til 7,5 års drift, så vil det likevel være bedre enn ice.

Kortere kjørelengde enn det, så tror jeg vi snakker om corner cases, og der bilene uansett overtas av folk som kjører en god del lengre. Og selv med snittalder på 12 år, så bikker det uansett over til at elbil i de aller fleste tilfeller blir det smarteste og det grønneste valget.

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

9 hours ago, sverreb said:

Det er ikke gitt. Mange biler køres ganske korte årlige distanser (uten at det nødvendigvis betyr at en kortrekkeviddebil er akseptabel, du kan ta flere 500km turer på et årlig 8000 km budsjett om den daglige kjøredistansen er kort)

På kort og mellomlang sikt er det helt klart slik at ved veldig små kjøreavstander per år kan fossilt komme bedre ut enn elbil, ettersom miljøbelastningen ved produksjon da blir ganske dominerende.

Men dette vil gå over på lengre sikt. En av de største grunnene til at utslippet ved produksjon av fossilbil er lavt er at det er snakk om produksjon i veldig stor skala. Ettersom elbilene tar større og større markedsfordeler forsvinner gradvis storskalafordelene, og fossilt blir mer og mer skittent og dyrt å produsere. Samtidig får elbiler mer og mer av storskalafordelene, slik at de blir renere og billigere. Så da vil det trolig komme et kryssningspunkt der elbil vil være renest, selv om man antar 0 km/år.

[Drunkenvalley]

9 hours ago, sverreb said:

Det er ikke gitt. Mange biler køres ganske korte årlige distanser (uten at det nødvendigvis betyr at en kortrekkeviddebil er akseptabel, du kan ta flere 500km turer på et årlig 8000 km budsjett om den daglige kjøredistansen er kort)

Hæ? "Kortrekkeviddebil" som... Ioniq 2016-'19? Med ca 210 km rekkevidde? Meir enn god nok det for disse 500 km turene...

Det er alltid snodige fantasier folk kjem med ass. Du kan absolutt køyre fleste biler som per i dag er på lave enden av skalaen på tvers av landet, osv...

[Snowleopard]

Drunkenvalley skrev (6 minutter siden):

Hæ? "Kortrekkeviddebil" som... Ioniq 2016-'19? Med ca 210 km rekkevidde? Meir enn god nok det for disse 500 km turene...

Det er alltid snodige fantasier folk kjem med ass. Du kan absolutt køyre fleste biler som per i dag er på lave enden av skalaen på tvers av landet, osv...

Enig med deg her, men jeg oppfattet det mer som at krav til plass, både for persone, husdyr og bagasje, gjør at man ender opp med bil med stor batterikapasitet, selv om man ikke trenger dette.

Men helt enig i at de fleste av dagens "kortrekkeviddebiler", som jeg heller vil betegne som mellomlang-rekkevidde-elbiler, definitivt funker helt fint på langtur og. Noen sakteladende biler skiller seg dog negativt ut, men de er fremdeles bedre enn de tradisjonelle kortrekkevidde-elbilene.

[sverreb]

12 minutes ago, Drunkenvalley said:

Hæ? "Kortrekkeviddebil" som... Ioniq 2016-'19? Med ca 210 km rekkevidde? Meir enn god nok det for disse 500 km turene...

Det er alltid snodige fantasier folk kjem med ass. Du kan absolutt køyre fleste biler som per i dag er på lave enden av skalaen på tvers av landet, osv...

Kan betyr ikke at man vil.

15 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

På kort og mellomlang sikt er det helt klart slik at ved veldig små kjøreavstander per år kan fossilt komme bedre ut enn elbil, ettersom miljøbelastningen ved produksjon da blir ganske dominerende.

Og det gjelder nok mange. Når gjennomsnittlig kjørelengde/år i norge ligger på 13-15000km må nødvendigvis median kjørelengde pr. år ligge vesentlig lavere.

Endret 17. mars 2021 av sverreb

[J-Å]

45 minutes ago, sverreb said:

Du tenker serie vs. parallell hybrid? Jeg vet ikke at det har dramatisk mye å si.

Det er forsåvidt ikke så viktig hvordan det er løst teknisk, men ved å ta utgangspunkt i det beregnede CO2 utslippet og gi fullt fradrag for lavt utslipp, så ville mindre hybrider kommet mye bedre ut. Slik det er nå så får faktisk de tyngste hybridene mest fradrag. 

https://www.smartepenger.no/kalkulatorer/903-engangsavgifter-nye-biler

 

[Simen1]

Det er et dillemma at CO2-komponenten i engangsavgiften og tilhørende avgiftsrabatt på PHEV ikke har noe som helst med faktisk CO2-utslipp å gjøre. Den ene brukeren kjører den 90% fossilt, en annen kjører samme bil 90% elektrisk. Dette er et argument for å rebalansere CO2-komponenten over fra kjøp til bruk. Mindre CO2-avgift på kjøp og mer på drivstoffet.

Endret 17. mars 2021 av Simen1

[sverreb]

1 minute ago, Simen1 said:

Det er et dillemma at CO2-komponenten engangsavgiften og tilhørende avgiftsrabatt PHEV ikke har noe som helst med faktisk CO2-utslipp å gjøre. Den ene brukeren kjører den 90% på fossilt drivstoff, en annen bruker kjører samme bil 90% elektrisk. Dette er et argument for å rebalansere avgiftene over fra kjøp til bruk. Mindre CO2-avgift på kjøp og mer på drivstoffet.

Nå kan man jo påpeke at det alt er vesentlige CO2 avgifter på drivstoffet. Balanseringen mellom de er jo imidlertid et politisk valg hvor man omfordeler fra de som kjører lite til de som kjører mye. Så vidt jeg kan se er den effektive CO2 avgiften på bensin ca 600kr/tonn (1.37kr/l) . Til sammenligning koster CO2 kvoter i EU så vidt jeg kan se 33 EUR/tonn, så CO2 avgiftene på drivstoffet alene (selve bilen holdt utenfor) er altså vesentlig høyere enn kvotepriser for CO2 utslipp.

Uten at det er noe mål i seg selv at disse skal være like. Jeg har ingen problemer med at avgiftene kan være høyere der mulighetene for å redusere utslipp er høyere.

Så kan man jo også vurdere i hvilken grad ikke andre avgifter (veibruksavgift) på bensin og diesiel også er forurensing og klimabegrunnet. Veibruksavgiften for bensin er 5kr/l. Jeg tror ikke denne hadde latt seg forsvare politisk uten å kunne vise til forurensing.

[J-Å]

2 hours ago, Simen1 said:

Det er et dillemma at CO2-komponenten i engangsavgiften og tilhørende avgiftsrabatt på PHEV ikke har noe som helst med faktisk CO2-utslipp å gjøre. Den ene brukeren kjører den 90% fossilt, en annen kjører samme bil 90% elektrisk. Dette er et argument for å rebalansere CO2-komponenten over fra kjøp til bruk. Mindre CO2-avgift på kjøp og mer på drivstoffet.

Vel, nå er det  stort sett ikke CO2 avgift på PHEV. Selv Volvo XC90 får et fradrag på 33 000. Den klarer nemlig tilfeldigvis 51 km på batteri (grensen for høyeste rabatt er 50). Og så får den 126 000 i rabatt på vektavgiften (76 000 hvis en sammenligner med den litt lettere bensinutgaven). Så hvordan vil du gjøre det like gunstig å kjøpe en slik bil uten disse fradragene? Gratis strøm?

[Simen1]

Ebilforeningen går til angrep på denne kommentaren fra TU-redaktør Ole Petter Pedersen. Hevder blant annet feil kildebruk har ført til en rekke påstander det ikke finnes hold i.

[chrisbt]

On 3/13/2021 at 7:48 AM, The Very End said:

chrisbt: Dette har vi forklart for dere (folk som er sure på elbiler) mange ganger allerede. At dere ikke ønsker å forstå hva som menes med utrykket eller bare vil krangle er greit - vi andre forstår det og det gir mening i den sammenhengen uttrykkene brukes.

Jeg kan ikke fordra utrykksbruken fordi det er skjønnmaling som bare er egnet til å mislede folk til å tro at det bare er (gull og) grønne enger med el-bil eller andre bilformer som måtte klassifisere under det uttrykket. Jeg er overhodet ikke sur på el-biler - det er en ståmannsparentes jeg vil ha meg frabedt. Jeg er bare oppgitt over at uttrykksbruken gjør at de fremstilles som noe de ikke er - begrepet innarbeides i hodet til folk på en slik måte at de ikke evner å tenke på alt som er av utslipp til produskjon, transport og gjenvinning av en bil, ei helller utslipp i form av svevestøv fra kjøring.