Så mye energi brukte fossilbilene

[Trestein]

Snowleopard skrev (12 minutter siden):

Hehehe! Du skal ha bilde av et solcellepanel som er direkte koblet til lader for elbil? Det er ikke slik man installerer solcellepaneler, så da får du gå rundt og tro det ikke stemmer eller er mulig.

Lader du bilen om natta(når det er mørkt) tror jeg helt sikkert at en mikroskopisk del av strømmen kommer fra solceller.

som sagt så er det europeiske kraftnettet rimelig likt det man finner på et skip. 

Ulike kraft forsyninger balanserer forbruket. Det er ikke noen vesentlige forskjeller. Leder du en el bil ombord i et skip og skipet har solceller på taket som produserer 3KW mens diesel motorene produserer 2000kw så kan du si at en liten del av energien kommer fra solkraft. Men ikke når det er mørkt. selv om båtens lanterner skulle lyse på panelene. 

Da må du ha over 100% virkningsgrad på panelene om de skulle produsere nok til lanternene og disse lys til solpanelet. Det ville ikke fulgt energilovene.

[Snowleopard]

Trestein skrev (1 minutt siden):

Lader du bilen om natta(når det er mørkt) tror jeg helt sikkert at en mikroskopisk del av strømmen kommer fra solceller.

som sagt så er det europeiske kraftnettet rimelig likt det man finner på et skip. 

Ulike kraft forsyninger balanserer forbruket. Det er ikke noen vesentlige forskjeller. Leder du en el bil ombord i et skip og skipet har solceller på taket som produserer 3KW mens diesel motorene produserer 2000kw så kan du si at en liten del av energien kommer fra solkraft. Men ikke når det er mørkt. selv om båtens lanterner skulle lyse på panelene. 

Da må du ha over 100% virkningsgrad på panelene om de skulle produsere nok til lanternene og disse lys til solpanelet. Det ville ikke fulgt energilovene.

Men nå har jeg heller aldri påstått at de skal dekke alt forbruket. Spørsmålet var om solcellepaneler kan produsere strøm om natta, eller ikke. Hvilken virkningsgrad eller hvor stort panelet må være for å drive det ene eller andre, var egentlig ikke spørsmålet. så du jager en kjepphest som aldri var snakk om. Jeg reagerte bare på påstanden om at solcellepaneler ikke produserer om natta.

Dog, med et standard solcelle-anlegg for bolig, så vil arealet likevel være så stort at det vil være godt nok med energi å få fra midnattsol til å lade en elbil. 

https://forskning.no/energi-miljo-partner/alle-i-tromso-kan-kjore-elbil-ladet-pa-solenergi/1575188

https://www.byggfakta.no/lager-lys-og-varme-med-vindkraft-og-midnattssol-154985/nyhet.html

https://www.tekniskenyheter.no/forside/solenergi/bygger-nord-norges-storstesolcelleanlegg-i-tromso

[Trestein]

Snowleopard skrev (10 minutter siden):

Men nå har jeg heller aldri påstått at de skal dekke alt forbruket. Spørsmålet var om solcellepaneler kan produsere strøm om natta, eller ikke. Hvilken virkningsgrad eller hvor stort panelet må være for å drive det ene eller andre, var egentlig ikke spørsmålet. så du jager en kjepphest som aldri var snakk om. Jeg reagerte bare på påstanden om at solcellepaneler ikke produserer om natta.

Dog, med et standard solcelle-anlegg for bolig, så vil arealet likevel være så stort at det vil være godt nok med energi å få fra midnattsol til å lade en elbil. 

https://forskning.no/energi-miljo-partner/alle-i-tromso-kan-kjore-elbil-ladet-pa-solenergi/1575188

https://www.byggfakta.no/lager-lys-og-varme-med-vindkraft-og-midnattssol-154985/nyhet.html

https://www.tekniskenyheter.no/forside/solenergi/bygger-nord-norges-storstesolcelleanlegg-i-tromso

vel i store deler av verden er det mørkt om natta. solcelle paneler er avhengige av lys for å fungere. Med mindre du setter en lyskaster rett over eller det ikke er mørkt pga refleksjoner fra månen så produserer de lik null. Nå avsporer vi diskusjonen.

Den handler om fossilbilers energiforbruk.

[-Birger-]

Trestein skrev (5 timer siden):

Statistikk sier at man lader mest om natten. Betyr det at el biler må bruke typisk kullkraft co2 faktor? 850g co2 pr kwh?

Enda mere vrøvl. Vannkraft, vindkraft, atomkraft.... 

Du troller mye i kveld...

[-Birger-]

Trestein skrev (12 timer siden):

Kraftnettet i Europa er sammenkoblet. Det betyr at kraftnettet er som en virtuell aksling som roterer gjennom Europa. Det henger tusenvis av ulike kraft leverandører på denne akslingen og det finnes millioner av brukere som bremser den ned. 

Kraftnettene er delvis sammenkoblet. Det betyr at noe kraft og noe frekvens kan fordeles mellom områder. 

Det er LANGT fra slik at all kraft kan sendes hvorsomhelst nårsomhelst. Så din analogi er ekstremt forenklet. Til en så stor grad at du kan si den er feil.

[Jan K Andersen]

On 3/6/2021 at 1:13 PM, uname -i said:

Nei, han gjør som veldig mange andre og setter feilaktig ekvivalens mellom varme og mekanisk energi(strøm) uten å ta hensyn til at det må til en konvertering. Oljekraftverk med 30% virkningsgrad for eksempel.

Hva som er "feil" her kommer an på hvilke konvensjoner man benytter.

De fleste har fått med seg at det skjer et tap ved konvertering fra en enegiform til en annen. Det skjer om man bruker diesel til å produsere strøm, og det skjer dersom man går motsatt vei, og bruker strøm til å produsere diesel.  Det siste kan gjøres ved å gå via elektrolyse og syngass til syntetisk diesel. Dette kan, i en ikke altfor fjern fremtid, bli aktuelt for å utnytte toppene ved større andel av varierende kraftproduksjon.

Objektivt sett er det derfor ikke riktigere å ta hensyn til konvertering fra olje til strøm enn motsatt.  

Det er ikke galt å sammenligne det rene energiinnholdet i ulike energibærere. Det som er galt, er å ukritisk legge inn en konverteringsfaktor, på f.eks 30%, fordi man antar at man vil konvertere fra den ene energibæreren til den andre.  

 

Endret 10. mars 2021 av Jan K Andersen
trykkfeil

[Ano__Nym]

På sommertid er overskuddsvarmen fra bilen bare til bry. Da må selv den egengenererte varmen flyttes bort og kupeen kjøles ekstra ned med enda mer energi i form av aircondition.

[Per Arne Hjellvik]

Den gang jeg gikk på yrkesskole på mitten av 60 tallet regnet vi at en bensinbil utnyttet kun 17% til fremdrift. En "normalbil" brukte ca 1 til 1,2 liter på mila. En god diesel 28% ( om jeg ikke husker feil) eller 180 gram diesel pr hk pr time. Ser jeg på den motoren på 33 hk konstruert på 70 tallet og motert i båten i 83. Så stemer det regnestykket. For i en båt så får du 100% belastning konstant. Med en god motor så brukete min siste bensin 0,7, 2 liters Toyota motor og min diesel 0,85. 2,2 liters BMW motor. Kostnaden er jo det vesentilge for oss og det betyr noe. Der leder strøm da jeg ser at konas strømbil bruker 1.7 kwh. Det sier bilens data at hun bruker. Med en dieselpris på 13 kroner eller bensinpris på 15 mot en strømpris på under 1 krone så bevares hvor god råd vi har vi som fremdeles triller rundt med diesel/bensin bil.

 

[AndersT2]

FrihetensRegn skrev (På 6.3.2021 den 12.51):

Lav virkningsgrad er ikke et problem for bensin og dieselbiler da de allerede har en brukbar rekkevidde og rask fylling av drivstoff. En fetter av meg dro nylig en to tonns last på tilhenger fra Oslo til Bergen med en diesel pickup truck (VW Amarok med 3.0L V6 258 hk) på én dieseltank. Det er ikke mange elbiler som kan gjøre tilsvarende på én lading.

Kommer helt an på størrelsen til batteriet det. Akkurat det samme som størrelsen på tanken. Hadde aldri kommet frem med henger med min forrige V50 diesel heller uten å måtte fylle.

Men skulle ikke forundre meg om at Tesla Model X hadde greid seg med 1 ladestopp/pause på veien, noe man uansett bør ha på en slik kjøretur.

Det begynner å bli litt smått irriterende/patetisk at man alltid skal trekke frem verste scenario som for 99% av befolkningen er urelevant. Bjørn Nyland hadde kappkjøring fra Oslo til Trondheim mellom VW ID3 (så vidt jeg husker) og Audi E-tron. Begge kom frem med 5 minutters mellomrom, og de hadde ladestopp på mellom 20 og 30 minutter, inkludert tiden det tok å kjøre av veien. Så dagens elbiler er ikke noe problem å benytte for de aller fleste. (Audien tape fordi han ville bruke kraftigere lader og de stod lenger unna veien.)

Resultatene fra testene hans kan leses her: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1V6ucyFGKWuSQzvI8lMzvvWJHrBS82echMVJH37kwgjE/edit#gid=15442336

25 min tregere med en Tesla enn en Hybrid på 1000 km er ikke galt. Eneste som var lagt inn var tank fylling og spisepause som. Legg også merke til temperaturene. Hybriden ble testet i temp som hadde vært perfekt for elbil, mens de nærmeste elbilene hadde lavere temp, slik at de på samme dag som hybriden mest sannsynlig ville vært enda litt nærmere.

[J-Å]

9 minutes ago, AndersT2 said:

Det begynner å bli litt smått irriterende/patetisk at man alltid skal trekke frem verste scenario som for 99% av befolkningen er urelevant.

Jeg er enig i at elbil er et gunstig valg for veldig mange. Av privatbilister er det vel først og fremst de som vil feriere i bobil eller store campingvogner som har endel begrensninger.  Men i løpet av 5 år så tror jeg det vil skje en del i det segmentet også. For eksempel  skal en vel  ikke se bort fra at det som for cruiseskip kan bli utslippsfrie soner i verdensarvfjordene, også for bilturister.

[trikola]

52 minutes ago, J-Å said:

For eksempel  skal en vel  ikke se bort fra at det som for cruiseskip kan bli utslippsfrie soner i verdensarvfjordene, også for bilturister.

Kan tenke meg at det etter hvert kommer nye tunneler og parkeringskjellere som er sperret for fossilbiler - skulle redusere kostnader for å oppfylle luftekrav betydelig. Fossilene må da fortsette å bruke den gamle veien som eksisterte før tunnelen kom. (Likevel kan det tenkes at utrykningskjøretøy uansett drivlinje kan bruke tunnelen - det pleier å være få.)

Endret 10. mars 2021 av trikola

[Hanhijnn]

trikola skrev (1 time siden):

Kan tenke meg at det etter hvert kommer nye tunneler og parkeringskjellere som er sperret for fossilbiler - skulle redusere kostnader for å oppfylle luftekrav betydelig.

Og brannfare/brannkrav...

Endret 10. mars 2021 av Hanhijnn

[Trestein]

trikola skrev (3 timer siden):

Kan tenke meg at det etter hvert kommer nye tunneler og parkeringskjellere som er sperret for fossilbiler - skulle redusere kostnader for å oppfylle luftekrav betydelig. Fossilene må da fortsette å bruke den gamle veien som eksisterte før tunnelen kom. (Likevel kan det tenkes at utrykningskjøretøy uansett drivlinje kan bruke tunnelen - det pleier å være få.)

Det ville vel vert synd om en el bil tok fyr inni tunellen og el brannbilen måtte lade før den kom. 

Men for all del. svært mange gruver har kun el kjøretøy pga dette. Man sparer mye ventilasjon. 

[olafm]

Nydelig regnestykke.

Når vi tar med kostnadene med vegvedlikehold begynner dette virkelig å bli interessant.

Kostnadene med: produksjon av råstoff, produksjon av produksjonsutstyr, produksjon av materiellet til vegvedlikehold (asfalt etc), produksjon av transportutstyr, transport av råstoff, transport av produksjonsutstyr, transport av materiellet til vegvedlikehold (asfalt, olje etc), selve utførelsen av vegvedlikehold.

Når elbilene sliter 50% mer enn fossilbilene er nok gevinsten i regnskapet, både økonomisk og miljømessig forsvunnet på meget kort tid og vil deretter utvikle seg i en hurtig negativ retning sett fra en elbils syn.

 

[Hanhijnn]

olafm skrev (10 minutter siden):

Når elbilene sliter 50% mer enn fossilbilene er nok gevinsten i regnskapet, både økonomisk og miljømessig forsvunnet på meget kort tid og vil deretter utvikle seg i en hurtig negativ retning sett fra en elbils syn.

Er du seriøs? Hvor har du det fra at elbiler sliter mer på veien enn eksosbiler? Vil du dokumentere påstanden?

[Hanhijnn]

olafm skrev (11 minutter siden):

Kostnadene med: produksjon av råstoff, produksjon av produksjonsutstyr, produksjon av materiellet til vegvedlikehold (asfalt etc), produksjon av transportutstyr, transport av råstoff, transport av produksjonsutstyr, transport av materiellet til vegvedlikehold (asfalt, olje etc), selve utførelsen av vegvedlikehold.

Hva vil du fram til her? At produksjonen av bensin og diesel krever MYE energi og ressurser? I såfall så har du rett

Eller at det kreves mye for å vedlikeholde veiene? I såfall, hva har det med saken å gjøre?

[Simen1]

Trestein skrev (31 minutter siden):

Det ville vel vert synd om en el bil tok fyr inni tunellen og el brannbilen måtte lade før den kom. 

Utrykningskjøretøy bør være PHEV.

[J-Å]

18 minutes ago, olafm said:

Når elbilene sliter 50% mer enn fossilbilene er nok gevinsten i regnskapet, både økonomisk og miljømessig forsvunnet på meget kort tid og vil deretter utvikle seg i en hurtig negativ retning sett fra en elbils syn.

Nå tror jeg ikke at elbiler sliter noe særlig mer på veier enn andre biler, men det er klart, det løsner partikler både fra dekk og asfalt. Så på sikt må vi finne på noe bedre. Til min overraskelse fikk jeg enormt med google treff på "maglev car", så kanskje det er løsningen. 

[Hanhijnn]

Trestein skrev (3 timer siden):

Det ville vel vert synd om en el bil tok fyr inni tunellen og el brannbilen måtte lade før den kom. 

Statistikken viser jo med all ønsket tydelighet at det er eksosbilene som antenner lettest, og brenner oftest. Selv sett i sammenheng med antall. Dette vet du jo godt, men du greier som vanlig ikke å la en anledning til å trolle om elbiler gå fra deg.

[Trestein]

Hanhijnn skrev (2 minutter siden):

Statistikken viser jo med all ønsket tydelighet at det er eksosbilene som antenner lettest, og brenner oftest. Selv sett i sammenheng med antall. Dette vet du jo godt, men du greier som vanlig ikke å la en anledning til å trolle om elbiler gå fra deg.

Jeg sier bare at el biler kan ta fyr. Om tunellen kun skal være for el biler, fordi man har spart på ventilasjon, må man nesten ha en elektrisk redningsbil.

Lite sannsynlighet for brann i en bensinbil for tuneller der bensinbiler er forbudt.