Så mye energi brukte fossilbilene

[J-Å]

7 minutes ago, FrihetensRegn said:

Jeg snakker ikke om energiforbruk men effektforbruk. Det er to forskjellige ting. Problemene har vi allerede sett flere steder i landet der det ikke er nok effekt for etablering av ny industri. Dette kan vi takke elektrifisering inkl. elbiler for.

De fleste elbiler lades om natten. Jeg vil påstå at ineffektive vamtvannsberedere uten tidsstyring representerer et større effektproblem enn elbiler. 

[Kjell B. Mortensen]

I energiregnskapet mot utlandet er det slik at enten vi eksporterer kraft (overskudd, elbiler gir redusert eksport) i Norge, eller vi importerer kraft (underskudd ,elbiler gi økt import) så vil all den energien elbilene i Norge konsumerer medføre økt produksjon av elektrisitet fra fossilt brensel på kontinentet. I et system (Norge + Europa) der deler av kraftproduksjonen er basert på fossilt brensel vil elbilene alltid drives av strøm produsert av fossile kilder.

[FrihetensRegn]

J-Å skrev (30 minutter siden):

De fleste elbiler lades om natten. Jeg vil påstå at ineffektive vamtvannsberedere uten tidsstyring representerer et større effektproblem enn elbiler. 

Varmtvannsberedere er ikke et nytt fenomen. Elbiler og den generelle elektrifiseringen er derimot ett nytt fenomen som har akselerert de siste ti årene. Spesielt om kalde vinterdager vil det bli stadig kamp om effekten. Jeg tipper kraftige effektavgifter og effekttariffer vil innføres om et par år samtidig som strømforbruket reguleres enda hardere.

 

[Ketill Jacobsen]

FrihetensRegn skrev (1 time siden):

Jeg snakker ikke om energiforbruk men effektforbruk. Det er to forskjellige ting. Problemene har vi allerede sett flere steder i landet der det ikke er nok effekt for etablering av ny industri. Dette kan vi takke elektrifisering inkl. elbiler for.

Nei elbiler har ingen ting med saken å gjøre (effektmangel). Elbiler bruker per i dag ca 0,9TWh per år. Ny industri trenger primært energi (som vi for tiden har ca 19 TWh i overskudd av per år) og ganske jevn effekt. Om vi Norge etter hvert behøver 90 TWh ny kraft, så må det naturligvis bygges ut ny kraft og nett må forsterkes.

Nei vi har ikke sett mangel på effekt noe sted i landet hittil og det vil gå flere år før vi kommer i en slik situasjon, så igjen kommer  du bare med tull.

Med 6 kWh til en elbil i en husholdning, så tilsvarer det en panelovn som står på 250 W døgnet og året rundt. Tror du det representerer et problem med hensyn til effektkapasitet i sentralnett, regionalnett eller distribusjonsnett (inklusive nettet ut til husholdningene)? På en kald vinterdag morgen og kveld trekker varmepumper, bereder og panelovner fra 2 til 9 kW, altså fra 48 til 160 kWh over døgnet (så kommer alt det andre i tillegg). De fleste elbiler lades utenom morgen og ettermiddag, for det meste om natta (3 kW over to timer er nok). Men du er vel som Salvesen som tror at alle elbiler lades med 22 kW døgnet rundt 336 dager i året (192.720 kWh)?

Jeg vet ikke hva som er ditt problem, manglende kunnskaper, regneferdigheter eller problemer med store tall?

 

[FrihetensRegn]

Ketill Jacobsen skrev (1 minutt siden):

Jeg vet ikke hva som er ditt problem, manglende kunnskaper, regneferdigheter eller problemer med store tall?

Du skjønner ikke forskjellen på energiforbruk og effektforbruk. Jeg kan prøve å forklare deg det slik at du forstår:

En varmtvannsbereder og en gjennomstrømsvarmer kan begge bruke 3000 kWt per år. Men da varmtvannsberederens effekt (ikke forbruk) er på 2 kW, og en direktevarmers effektforbruk er på 20 kW, altså ti ganger så høyt, bruker de altså like mye energi, men med et svært annerledes effektforbruk.

Når elbiler skal hurtiglades samtidig som olje og gassplatformer skal ha høyspentledninger til sine effektinntensive operasjoner, samt at mye annet i samfunnet skal elektrifiseres, vil det bli effektmangel, og det ser vi flere plasser i landet, blant annet i Nordland og på vestlandet der det hindrer etablering av ny industri fordi det ikke er nok effekt.

Problemene dette medfører er at det ikke er nok kraft til å etablere ny industri fordi man må oppgradere kraftkabler eller legge til ytterligere nye kraftkabler som kan levere nok effekt. Når alt skal elektrifiseres, vil det oppstå flaskehalser i strømnettet.

Ett eksempel er fra industriregionen Mongstad, der det nå ikke er nok kraft og det trengs flere kabler: https://e24.no/det-groenne-skiftet/i/K3Q82y/vil-skape-nye-jobber-paa-mongstad-sliter-med-mangel-paa-kraft

[J-Å]

1 hour ago, FrihetensRegn said:

Varmtvannsberedere er ikke et nytt fenomen. Elbiler og den generelle elektrifiseringen er derimot ett nytt fenomen som har akselerert de siste ti årene. Spesielt om kalde vinterdager vil det bli stadig kamp om effekten. Jeg tipper kraftige effektavgifter og effekttariffer vil innføres om et par år samtidig som strømforbruket reguleres enda hardere.

 

Varmtvannsberedere er ikke et nytt fenomen, men et "fenomen" som enkelt kan gjøres noe med. Helst med varmepumpeløsninger, men bare et tidsur hjelper godt. Slike tiltak vil være nok til å unngå overbelastning av nett i boligområder.

Men om man forbyr elbillading og varmtvannsberedere i hele Nordhordland, så vil det neppe monne noe særlig  hverken for effektbehov eller energibehov, hvis alle planene på  Mongstad skal realiseres.  Her må det opplagt nye kraftlinjer til. Og, som diskutert i en annen tråd, høyere toppeffekt på de store magasinkraftverkene, så de kan trø til når vindkraften svikter. 

 

 

 

[Gjest]

Dessverre sier det litt om den generelle kompetansen blant TU sine skribenter, når de ikke skjønner forskjellen mellom en forbrenningsmotors maksimalt mulige virkningsgrad ved optimalt turtall og belastning og hvilken virkningsgrad som er mulig i normal drift.

[Herr Akkar]

Og så er det en stor lobbyvirksomhethet for å satse på hydrogenbiler, som også bruker 3 til 4 ganger så mye energi som elbiler...

Vi får håpe politikerne er smarte nok til ikke å bruke våre skattepenger på å subsidiere den dødfødte satsingen på hydrogen for transport. Det er en boble som vil eksplodere.

[Trestein]

Jone Bjørheim skrev (2 timer siden):

Dessverre sier det litt om den generelle kompetansen blant TU sine skribenter, når de ikke skjønner forskjellen mellom en forbrenningsmotors maksimalt mulige virkningsgrad ved optimalt turtall og belastning og hvilken virkningsgrad som er mulig i normal drift.

Tro det eller ei. Min bensin bil bruker typisk 0.055l/km. Det er ca 500wh pr km.

Om jeg skulle kjørt en tilsvarende el bil ville 30% virkningsgrad vert 150wh pr km

Sannsynligvis oppnår jeg mere enn 30% .

Maks virkningsgrad er ca 35% på motoren

Et moderne kraftverk ligger på 45% virkningsgrad. Det betyr at brenner du energien i et kraftverk ville jeg hatt 200wh pr km til disposisjon. Så el bilen er mere effektiv enn bensinbilen min når energien kommer fra samme kilde. Men forskjellene er relativt små. 

[Ketill Jacobsen]

FrihetensRegn skrev (7 timer siden):

Om hele samfunnet skal elektrifiseres må det investeres enorme beløp på all el-infrastruktur i årene som kommer for å takle de store endringene i etterspørsel av effekt.

De neste tiårene vil vi behøve ca 90 TWh mer energi elektrifisering. Dette vil også etter hvert kreve  en oppgradering eller og til dels bygging av nytt nett. Som kjent er energi lik effekt (kW) x tid. Effekt som sendes over nettet øker proporsjonalt med strømproduksjonen. Per nå har vi ikke problemer med effektkapasitet, verken på grunn av elbillading, hurtigladere, induksjonstopper og gjennomstømsvarmere. Disse strømbrukerne vil heller ikke gi noe problemer i fremtiden da volumet (energibruken) er liten og spredt ut over hele døgnet. Gjennomstrømsvarmere er svært lite utbredt og burde være forbudt. Induksjonstopper utgjør intet problem med hensyn til effektkapasitet da de brukes så kort tid på full effekt og dessuten har 30% mindre strømbruk enn  alternativene. Elbillading skjer som sagt mest om natten og dreier seg om små energimengder (beredere derimot slår seg på i tide og utide og bruker like mye strøm som en elbil eller mer (over året)).

Dersom du mener at noen av de strømbrukerne jeg har listet opp (elbillading, hurtigladere, induksjonstopper og gjennomstømsvarmere) vil føre til problemer med effektkapasitet, hvilken type nett er det da som får problemer (sentralnettet, regionalnettet, det høyspente distribusjonsnettet eller det lavspente distribusjonsnettet)?

Hvis du skal belære meg om energi og effekt, så burde du i det minste lære deg å bruke ordene riktig. Det er ikke noe som heter effektforbruk. Effekt er en øyeblikksverdi, den kan være lav eller høy, stabil eller varierende, men den kan ikke forbrukes slik som energi (for eksempel).

Du nevner at det av mange grunner vil bli behøve mer energi i årene fremover (dermed også mer effekt). Det er riktig dersom alle planene blir realisert (batterifabrikker, hydrogenproduksjon etc). Men elbillading vil i fremtiden ikke by på problemer verken for energi eller effektkapasitet. Du bør nok lese litt mer enn overskriftene og skaffe deg mer grunnforståelse.

 

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (27 minutter siden):

Sannsynligvis oppnår jeg mere enn 30%

Det er mulig din bil er veldig spesiell. Men den klarer nok ikke mer enn ca 25% virkningsgrad, mens en elbil har ca 75% virkningsgrad fra kontakt til drivaksel.

En liter diesel brent i et kraftverk med 45% virkningsgrad vil gi ut ca 4,5 kWh nok til å drive en elbil ca 26 km. En liter diesel vil typisk være nok til 20 km i en personbil.

Et kraftverk kan også være 60% effektivt eller mer enn 90% om det også leverer fjernvarme i tillegg til strømmen.

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (13 minutter siden):

Det er mulig din bil er veldig spesiell. Men den klarer nok ikke mer enn ca 25% virkningsgrad, mens en elbil har ca 75% virkningsgrad fra kontakt til drivaksel.

En liter diesel brent i et kraftverk med 45% virkningsgrad vil gi ut ca 4,5 kWh nok til å drive en elbil ca 26 km. En liter diesel vil typisk være nok til 20 km i en personbil.

Et kraftverk kan også være 60% effektivt eller mer enn 90% om det også leverer fjernvarme i tillegg til strømmen.

25% er nok sannsynlig men jeg trenger ikke varme noe 500kg batteri og bilen min er flere hundre kilo lettere enn en tilsvarende el bil. Dessuten har jeg varme nok til å varme kupeen. 

Innfyrt energi måler man og 25% vil si et utak på 125wh/km. som sagt så bruker de fleste elbiler mere enn det. 

[FrihetensRegn]

Ketill Jacobsen skrev (36 minutter siden):

De neste tiårene vil vi behøve ca 90 TWh mer energi elektrifisering. Dette vil også etter hvert kreve  en oppgradering eller og til dels bygging av nytt nett. Som kjent er energi lik effekt (kW) x tid. Effekt som sendes over nettet øker proporsjonalt med strømproduksjonen. Per nå har vi ikke problemer med effektkapasitet, verken på grunn av elbillading, hurtigladere, induksjonstopper og gjennomstømsvarmere. Disse strømbrukerne vil heller ikke gi noe problemer i fremtiden da volumet (energibruken) er liten og spredt ut over hele døgnet. Gjennomstrømsvarmere er svært lite utbredt og burde være forbudt. Induksjonstopper utgjør intet problem med hensyn til effektkapasitet da de brukes så kort tid på full effekt og dessuten har 30% mindre strømbruk enn  alternativene. Elbillading skjer som sagt mest om natten og dreier seg om små energimengder (beredere derimot slår seg på i tide og utide og bruker like mye strøm som en elbil eller mer (over året)).

Dersom du mener at noen av de strømbrukerne jeg har listet opp (elbillading, hurtigladere, induksjonstopper og gjennomstømsvarmere) vil føre til problemer med effektkapasitet, hvilken type nett er det da som får problemer (sentralnettet, regionalnettet, det høyspente distribusjonsnettet eller det lavspente distribusjonsnettet)?

Hvis du skal belære meg om energi og effekt, så burde du i det minste lære deg å bruke ordene riktig. Det er ikke noe som heter effektforbruk. Effekt er en øyeblikksverdi, den kan være lav eller høy, stabil eller varierende, men den kan ikke forbrukes slik som energi (for eksempel).

Du nevner at det av mange grunner vil bli behøve mer energi i årene fremover (dermed også mer effekt). Det er riktig dersom alle planene blir realisert (batterifabrikker, hydrogenproduksjon etc). Men elbillading vil i fremtiden ikke by på problemer verken for energi eller effektkapasitet. Du bør nok lese litt mer enn overskriftene og skaffe deg mer grunnforståelse.

 

Det er ikke meningen å belære deg, men å la deg forstå mitt poeng. Gjennomstrømsvarmer var bare et eksempel for å sette det på spissen. Jeg håper du har rett, men jeg tror dessverre at fremtiden byr på mer elektrifisering av hele samfunnet, altså ikke bare transport og påfølgende hurtiglading, men også av tungindustrien og alt annet som bruker andre former for energi enn strøm. Vindmøller og monstermaster vil det dermed bli flere av over hele landet. I eksempelet med Mongstad så kan dette løse seg om raffineriet der legges ned etterhvert som etterspørselen etter raffinerte produkter går ned, og mer effekt blir da tilgjengelig i det området. Men vi kommer fortsatt til å trenge asfalt, avgas/parafin og andre produkter som også lages der, så det kan være at det får leve noen tiår til.

[UBWB96K9]

Skuffende populistisk til å komme fra Teknisk Ukeblad.

Sier som Salig Darwin P. i Dusteforbundet :

Tiltredes.

[60watt]

Flott og viktig reportasje. Sannheten er endelig kommet frem. Elbilhaterene sitt største argument er nå gruset en gang for alle.

 

[Ketill Jacobsen]

FrihetensRegn skrev (1 time siden):

Jeg håper du har rett, men jeg tror dessverre at fremtiden byr på mer elektrifisering av hele samfunnet, altså ikke bare transport og påfølgende hurtiglading, men også av tungindustrien og alt annet som bruker andre former for energi enn strøm.

Ja dette blir nok utviklingen og det er enormt bra (altså utstrakt elektrifisering så vi ikke behøver fossile brensler lenger).

 

FrihetensRegn skrev (1 time siden):

Vindmøller og monstermaster vil det dermed bli flere av over hele landet.

Det bør bygges masse vindturbiner på land dette tiåret. I årene fremover vil vi kunne bygge flytende vindturbiner ute på havet som etter hvert kan erstatte vindturbinene på land. På sikt kan disse fjernes dersom det er ønskelig.

Master for å transportere strøm er nødvendig. En bør kanskje vurdere om de behøver å være så store og kablene kan i større grad graves ned. Vi har allerede et godt utbygd nett så jeg har vanskelig for å tro at behøver å bygges ut i særlig grad. Forbruket i husholdningene går ned år for år (per husholdning). Det kan bli nødvendig å bygge lokale nett som kopler nye store strømbrukere (batterfabrikker, hydrogenfabrikker etc) til sentralnettet.

[hekomo]

FrihetensRegn skrev (11 timer siden):

Det som kan bli problematisk er hvordan norsk el-infrastruktur skal tåle den økende effektetterspørselen som kommer når mer og mer av samfunnet skal elektrifiseres.

Omtrent alle elbiler lades på natten, altså når det uansett brukes veldig lite strøm generelt.

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (40 minutter siden):

Ja dette blir nok utviklingen og det er enormt bra (altså utstrakt elektrifisering så vi ikke behøver fossile brensler lenger).

 

Det bør bygges masse vindturbiner på land dette tiåret. I årene fremover vil vi kunne bygge flytende vindturbiner ute på havet som etter hvert kan erstatte vindturbinene på land. På sikt kan disse fjernes dersom det er ønskelig.

Master for å transportere strøm er nødvendig. En bør kanskje vurdere om de behøver å være så store og kablene kan i større grad graves ned. Vi har allerede et godt utbygd nett så jeg har vanskelig for å tro at behøver å bygges ut i særlig grad. Forbruket i husholdningene går ned år for år (per husholdning). Det kan bli nødvendig å bygge lokale nett som kopler nye store strømbrukere (batterfabrikker, hydrogenfabrikker etc) til sentralnettet.

Globalt er ikke strømforsyning som i Norge. Størsteparten av verdens co2 utslipp kommer fra strømproduksjon. 

Ser man på andre typer utslipp er det ofte mye verre enn utslipp fra personbiler. kull inneholder all verdens skitt fra svovel til tungmetaller. 

Men kull er mye billigere enn rafinerte oljeprodukter så mange land vil ønske el biler velkommen fordi det bedrer handelsbalansen. olje er ofte 3 ganger dyrere enn kull. 

Dette er jo den store fordelen med el biler. De kan kjøre på alt fra trekull til atomkraft

[Dovreekspressen]

Trestein skrev (12 timer siden):

Tro det eller ei. Min bensin bil bruker typisk 0.055l/km. Det er ca 500wh pr km.

Det er ikke så ulikt min forrige bensinbil. På tilsvarende kjøring bruker de beste elbilene ned mot 100 Wh/km. Jeg har i hvert fall klart under 120 Wh/km uten å gjøre noe spesielt. 120/500 = 0,24. Om elbilen er 80% effektiv så er bensinbilen under 20%. Epler og pærer, I know. Har det vært gjort rekkeviddetester av elbiler der fossilbiler har vært med som referanse? Det hadde vært interessant. Hatt med en typisk hyttebil som BMW X5, en bybil som Golf, og en familiefrakter som Passat f.eks.

[Complexity]

7 minutes ago, Dovreekspressen said:

Har det vært gjort rekkeviddetester av elbiler der fossilbiler har vært med som referanse? 

Bjørn Nyland på YouTube tok noen tester med en Hybrid en gang for å få en referanse på den mot elbilene han tester om det kunne være av interesse.