Her overleveres 13 nye hydrogenbiler i en by uten offentlig fyllestasjon

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Sparte penger sammenlignet med blysyrebatterier. Fantastisk! De har sikkert spart ennå mer i forhold til bruk av hest. Hvorfor velger hydrogenfantastene så dårlige sammenligninger?

De er altså ikke klar over at lithium-ion trucker eksisterer? Se linken du nettopp fikk. Hvorfor slike ordre nå idag med konkurransen tilgjengelig fra lithium-ion batterier? 

Sparte penger fra blysyrebatterier burde uansett være god nok grunn til å vise at de gir en fordel i tillegg til kjappere hurtiglading, og mindre plassbehov, samt 25% mindre trucker. 

Har du et lager hvor du trenger 4 gaffeltrucker så er jeg enig. Da kan man nok kjøpe 5 lithium-ion trucker og være ferdig med det. Men når skalaen begynner å havne i 200 trucker på samme lager, så blir det litt annerledes. 

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Der gjør du det igjen @Simen1. Hvorfor kutte ut resten av det jeg skriver fordi du kan nitpicke på noe? 
 

Jeg bruker 4 trucker til 4 arbeidere. Du bruker 5 trucker til 4 arbeidere og fordrer 25% flere gaffeltrucker. Dette må jeg gjenta fordi du ikke har lest resten av postene og stopper opp ved områder hvor du kan nit-picke eller hva? 

Det er lesefiendtlig å sitere unødvendig mye. Jeg siterer det som er relevant til svaret mitt. Hverken mer eller mindre. Det gir god lesbarhet og jeg mener jeg har med nok kontekst til at det gir mening.

Så flott at du har fått med deg at jeg bruker flere trucker enn arbeidere. Da blir jo bare spørsmålet ennå merkeligere: Hvorfor mener du arbeiderne skal de sitte å tvinne tomler eller noe sånt når det er ledige ladede trucker og arbeid som skal gjøres? Hvis du ikke kan forklare ditt eget vente-argument så forventer jeg at du trekker hele argumentet.

[oophus]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Jeg siterer det som er relevant til svaret mitt.

Du former svaret ditt mot ting du ønsker å ta ut. Ikke poengene i sin helhet. 

Resten er en gjentagelse jeg allerede har svart på. Svar heller på dette:

Finnes det et marked for hydrogen-gaffeltrucker? 

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

De er altså ikke klar over at lithium-ion trucker eksisterer? Se linken du nettopp fikk. Hvorfor slike ordre nå idag med konkurransen tilgjengelig fra lithium-ion batterier? 

Sparte penger fra blysyrebatterier burde uansett være god nok grunn til å vise at de gir en fordel i tillegg til kjappere hurtiglading, og mindre plassbehov, samt 25% mindre trucker. 

Har du et lager hvor du trenger 4 gaffeltrucker så er jeg enig. Da kan man nok kjøpe 5 lithium-ion trucker og være ferdig med det. Men når skalaen begynner å havne i 200 trucker på samme lager, så blir det litt annerledes.

Jeg aner ikke hvorfor, men du hevdet tidligere i tråden at du visste hvorfor. Du påsto at de valgte hydrogen fordi det tar for lang tid å lade Li-ion trucker. Trekker du røverhistorien eller har du tenkt til å underbygge den snart? I så fall skal jeg beklage at jeg kalte den en røverhistorie.

Joda, og sparte penger i forhold til hest burde også være god nok grunn til å vise at hydrogen har en fordel..

Hvorfor? Hva er prinsipielt forskjellig i denne sammenhengen mellom å ha 40 samlokaliserte lagre a 5 trucker og 1 lager a 5 trucker? Antallet ja, men management av trucker, lading og arealbruk- nei. En måte å gjøre det på er å ha team a 5 trucker/4 arbeidere, en annen er å ha grupper a f.eks 10, 15 eller 20 alt etter hvordan det passer med layouten på lagret, ladestoppene, pauserommene osv. Rullering blir selvsagt problematisk hvis det er null kontroll og vilt kaos over hvem som bruker hvilke trucker osv. System er alfa og omega for å få til en skikkelig rullering. Akkurat som det er en logistisk utfordring å sette opp timeplaner for lærere på skoler, møteromslogistikk i bedrifter etc. Man må selvsagt ha system i bedriften. Det kan jeg garantere at Amazon har uten at jeg vet noe mer om det. Rullering med 200 trucker per lokasjon er altså ikke et problem.

[Simen1]

oophus3do skrev (10 minutter siden):

Finnes det et marked for hydrogen-gaffeltrucker? 

Ja, men det visste du jo både fra Linde sine nettsider og linkene dine. Hvorfor tror du at jeg ikke har benektet at det finnes et marked for hydrogen gaffeltrucker? - Fordi jeg ikke benekter det. Hvorfor diskutere frem og tilbake ting vi er enige om?

[oophus]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Jeg aner ikke hvorfor, men du hevdet tidligere i tråden at du visste hvorfor. Du påsto at de valgte hydrogen fordi det tar for lang tid å lade Li-ion trucker. Trekker du røverhistorien eller har du tenkt til å underbygge den snart? I så fall skal jeg beklage at jeg kalte den en røverhistorie.

Hvorfor må jeg gjenta ting så ofte? Er det fordi du slutter å lese på første setning du kan ta ut av kontekst og svare på? 

Det er et faktum at de tar lengre tid å lade enn å fylle hydrogen. Grunnen til hvorfor folk og firma velger H2 truckene er nok pga en av fordelene til dem. Helt normal logikk, og grunner og fordeler er altså hentet fra blant annet Linde - dette er gjentatt flere ganger allerede. 

Simen1 skrev (10 minutter siden):

System er alfa og omega for å få til en skikkelig rullering.

Enda en grunn til å slippe et kaos uten like når man må rullere 200 trucker. Take your pick. 

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Det kan jeg garantere at Amazon har uten at jeg vet noe mer om det. Rullering med 200 trucker per lokasjon er altså ikke et problem.

Kan du vise meg et sted hvor folk rullerer på 200 gaffeltrucker med kontinuerlig drift over flere skift? 

Godt mulig redundancy er en ekstra grunn til å velge et produkt som fylles med lagret energi. Bruddstans kan bety full stans på batterier, forutenom det man får til på diesel generator. Mens man har noen dager med H2 generator for å fremdeles potensielt både kjøre både BE lading og H2 påfylling. Microsoft ønsker jo å bygge mer verdier med H2 produksjon og grid-balansering hos sine servere fremfor diesel som står ubrukt 99% av tiden. 

Endret 7. august 2020 av oophus3do

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Ja, men det visste du jo både fra Linde sine nettsider og linkene dine. Hvorfor tror du at jeg ikke har benektet at det finnes et marked for hydrogen gaffeltrucker? - Fordi jeg ikke benekter det. Hvorfor diskutere frem og tilbake ting vi er enige om?

For da aner jeg ikke hva vi diskuterer. 

Hva trur du selv er grunnen til at det markedet eksisterer? 

[Simen1]

oophus3do skrev (5 minutter siden):

Hvorfor må jeg gjenta ting så ofte? Er det fordi du slutter å lese på første setning du kan ta ut av kontekst og svare på? 

Det er et faktum at de tar lengre tid å lade enn å fylle hydrogen. Grunnen til hvorfor folk og firma velger H2 truckene er nok pga en av fordelene til dem. Helt normal logikk, og grunner og fordeler er altså hentet fra blant annet Linde - dette er gjentatt flere ganger allerede. 

Enda en grunn til å slippe et kaos uten like når man må rullere 200 trucker. Take your pick. 

Kan du vise meg et sted hvor folk rullerer på 200 gaffeltrucker med kontinuerlig drift over flere skift? 

Jeg gjentar fordi du har en tendens til å slenge ut påstander og så prate deg bort fra å underbygge de. Så, men vi først er inne på det: Kan du underbygge påstanden eller skal jeg fortsette å tro det er en røverhistorie?

Joda, selvsagt velger man hydrogen der det er fordeler med hydrogen, men nå påsto du jo tidligere i tråden at det var spesifikt én årsak til at de valgte hydrogen framfor Li-ion: Problematisk lang ladetid. Jeg får bare gjenta meg selv og be deg underbygge påstanden eller så fortsetter jeg å kalle den en røverhistorie.

Enda en grunn? Tror du seriøst at en bedrift som Amazon ikke har system på trucker og ansatte? Selvsagt har de system på sakene sine. Det er absurd å se deg argumentere med at manglende system på sakene er en grunn til å velge bort Li-ion trucker.

oophus3do skrev (4 minutter siden):

For da aner jeg ikke hva vi diskuterer. 

Hva trur du selv er grunnen til at det markedet eksisterer? 

Greit, da får jeg minne deg på at vi diskuterer påstanden om at Amazon og Walmart spesifikt valgte hydrogen framfor Li-ion trucker fordi ladinga var problematisk tidkrevende. Det var dette jeg siterte deg på tidligere og tok opp diskusjonen på. Ikke hvorvidt det finnes et marked for hydrogentrucker i dag. Så nok en gang: underbygg eller røverhistorie?

[Simen1]

To sitater. Følg linkene for å se hele konteksten.

oophus3do skrev (På 6.8.2020 den 20.48):

Må man kjøre i 2+ skift så blir lading et problem.

 

oophus3do skrev (23 timer siden):

Bortsett fra en voksende flåte med hydrogen-gaffeltrucker som åpenbart er kjøpt til fordel for batteri-gaffeltrucker med deres ladeproblemer når man snakker om lengre skiftsarbeid.

Forøvrig vil jeg minne om at kvelds og natt-tillegg er noe lagersjefer forsøker å redusere fordi det koster mer enn å ha bare dagtidarbeidere. Du vet, truckkjøring er jo ikke akkurat noen godt betalt jobb, særlig ikke i USA. Lagermedarbeidere er i et prispresset arbeidsmarked fordi det ikke kreves lang erfaring og høy kompetanse for å kjøre truck. Poenget er at 100% kapasitet 24/7-senariet ditt er fortsatt en corner case. Majoriteten av trucker i verden står parkert store deler av døgnet. De, altså majoriteten av trucker i verden, har plenty av lademuligheter.

Endret 7. august 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Jeg gjentar fordi du har en tendens til å slenge ut påstander og så prate deg bort fra å underbygge de. Så, men vi først er inne på det: Kan du underbygge påstanden eller skal jeg fortsette å tro det er en røverhistorie?

Holy crap... Påstandene er fra Linde. 

Blybatteri truckene krevde 3-4 batterier per truck. 

Li-ion selges med 1 batteri, men krever 2 timer for opplading. 

H2 truck kjører flere dager og fyller på 3 minutter. 

Grunnen for å ta opp fordelene nevnt hos Linde var for å vise plausible årsaker til hvorfor kjøpe dem. Samt så har vi allerede avklart at du snakket om 25% flere trucker mens jeg ikke gjorde det. 

Med mitt premiss så har jeg rett, og med ditt premiss så har du rett for lade/fylle tid. 

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Joda, selvsagt velger man hydrogen der det er fordeler med hydrogen, men nå påsto du jo tidligere i tråden at det var spesifikt én årsak til at de valgte hydrogen framfor Li-ion: Problematisk lang ladetid. Jeg får bare gjenta meg selv og be deg underbygge påstanden eller så fortsetter jeg å kalle den en røverhistorie.

Ja, jeg tok opp ett eksempel, ikke at dette var eneste plausible grunn til å vurdere H2 truck. Så du har missforstått og jeg kan ta på meg skylda for misforståelsen. Altså 1 truck per person, mens du snakket om 25% flere trucker. 

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Greit, da får jeg minne deg på at vi diskuterer påstanden om at Amazon og Walmart spesifikt valgte hydrogen framfor Li-ion trucker fordi ladinga var problematisk tidkrevende.

For spesifikke oppgaver og bruksområder. Jeg har gjentatt flere ganger at de utnytter både FC og BE trucker. Ikke at de kun kjøpte FC trucker og ikke valgte Li-ion. Det er fordeler med begge teknologiene. 

De valgte H2 pga en av fordelene for de spesifikke arbeidsoppgave til nettopp de truckene. Ikke at de ikke har valgt BE trucker til andre ting. 

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

To sitater. Følg linkene for å se hele konteksten.

 

 

Som er rett innenfor mitt premiss. Ditt premiss er 25% flere trucker. 

Hvorfor de har kjøpt H2 trucker får du spørre dem om, men jeg antar altså at grunnen er pga en av fordelene Linde nevner. 

Poenget hele tiden har vært å vise at det finnes et marked for dem. Jeg trudde du mente H2 truckene var falskt og røverhistorier, noe vi nå har avklart at det ikke er. 

[Simen1]

Det var du som dro inn 25% flere trucker og jeg fortsatte bare på ditt premiss. For disse corner case-lagrene du snakker om er det nok mer snakk om minst 8 timers bruk per time lading, altså under 12,5% flere trucker enn truckførere.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Det var du som dro inn 25% flere trucker og jeg fortsatte bare på ditt premiss. For disse corner case-lagrene du snakker om er det nok mer snakk om minst 8 timers bruk per time lading, altså under 12,5% flere trucker enn truckførere.

Som en negativ ulempe. 25% koster i de skalaen jeg trudde vi snakket om. 

Ja, du får finne slike lagre på over 200 trucker og vise løsningene de har og bruker. Tidligere måtte 2 personer bytte blybatteriet uten at de hadde trucker til overs. Den gang var det kun batterier. 

[Simen1]

 

Flere sitater: Her kom 25%-tallet først inn:

oophus3do skrev (3 timer siden):

Når de da antaes å bli billigere enn diesel-variantene i capex, så blir det vanskelig å forsvare at man må kjøpe 25% flere el-busser, gaffeltrucker eller lignende slik man så i Russland for bussrutene der, eller London (link har jeg kastet inn mange ganger før på dette, så ikke spør). Har man 20,000 gaffeltrucker på tvers av flåten sin som hos Amazon, så blir det litt av en kostnad å kaste på 5,000 ekstra trucker for å få muligheten til å alltids ha noen stående på lading.

Du nevnte riktignok 3 trucker for behovet av 2 noen timer tidligere, altså 50% flere trucker.

oophus3do skrev (21 timer siden):

Det er jo ikke nødvendig å kjøre det 24/7? Det holder at man kjører 2 skift etter hverandre for at man møter problemer med lading og fallende spenning i akkurat disse maskinene.

Jeg fikk aldri noe svar på dimensjonering av effekt på motor og batteri. Skjønte du hvorfor fallende spenning ikke er noe problem? Hvordan man designer trucken rundt det "problemet"?

oophus3do skrev (12 timer siden):

Har du 10 trucker som når enden sin på 8 timer, så vil du ha 2 timer dødtid på samtlige om alt man gjør er å flytte varer rundt på et lager kontinuerlig.

Dette sitatet viser hvorfor jeg måtte teskje-forklare konseptet rullering og hvordan det fungerer. Skjønte du hvordan det fungerer? Hvorfor man ikke får 10 inaktive trucker i 2 timer mellom første og andre skift?

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Du nevnte riktignok 3 trucker for behovet av 2 noen timer tidligere, altså 50% flere trucker

For å illustrere at løsningen med Li-ion krever flere trucker. Og med 2 førere på et lite lager med kontinuerlig arbeid, så blir det eksempelet rett. 

 

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Jeg fikk aldri noe svar på dimensjonering av effekt på motor og batteri. Skjønte du hvorfor fallende spenning ikke er noe problem? Hvordan man designer trucken rundt det "problemet"?

Det er jo et åpenbart problem sett ut ifra truckene som er tilgjengelig. 

Fallende spenning er et faktum for kunder som kjøper trucker idag og som faller på et valg i hvilke trucker. 

Det at du teoretisk kan skalere opp ting innenfor et begrenset volum trur jeg ikke på, siden vi snakker om et segment med flere OEMs i fri konkurranse. 

Teorien din eksisterer altså ikke. 

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Dette sitatet viser hvorfor jeg måtte teskje-forklare konseptet rullering og hvordan det fungerer. Skjønte du hvordan det fungerer? Hvorfor man ikke får 10 inaktive trucker i 2 timer mellom første og andre skift?

Nei, fordi mitt premiss der er 1 truck til 1 sjåfør. Og ja, med 25% flere trucker +/- så kan man rullere. Altså en åpenbar negativ inn i sammenligningen og forklaringen hvorfor det eksisterer et marked for H2 trucker. 

[Simen1]

På små lager er det sjeldent jevnt med arbeid. De fleste lager har en eller annen form for leveranser eller mottak fra vogntog, togvogner, båter eller lignende. Dvs. mye arbeid over kort tid, så lite arbeid en stund, så mye osv. Det er ofte dårlig personellhåndtering å styre arbeidsdagene slik at de har venteperioder. Dagene bør fylles jevnest mulig. Dvs. at man kan ha f.eks 8 personer med truckførerbevis og oppgaver selv om de bare har tre trucker. Da kan disse hjelpe til ved leveranser/forsendelser og utføre andre oppgaver ellers. Jeg synes du lager så urealistiske og kunstig statiske scenario at det virker som du er mer interessert i å konstruere problemscenarier enn å se på praktisk anvendelser. Det er forsåvidt langt i første tråd jeg synes det. Det hadde vært fint om du kunne se litt mindre problematiserende og mer løsningsorientert og praktisk på ting.

Fallende spenning er et batteriteknisk faktum ja, men det kan designes rundt det slik at truckføreren vil merke nøyaktig samme ytelser uansett SoC, hvis det er et viktig mål. Jeg tviler på at det er en etterspurt egenskap, men altså fullt teknisk gjennomførbart, og til og med enkelt og billig å implementere dersom det er noe merverdi å hente fra å markedsføre en sånn egenskap.

Så du skjønte ikke hvordan rullering fungerer fordi du ikke ville diskutere premisset rullering? Kun 1 truck per mann-premisset?

 

[oophus]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

På små lager er det sjeldent jevnt med arbeid.

Men vi snakker om hvorfor det finnes et marked for H2 trucker. Om det ikke er jevnt med arbeid på et lite lager så er ikke det scenarioet innenfor markedet til en truck med batterier og en rekkeviddeforlenger... 

Simen1 skrev (6 minutter siden):

De fleste lager har en eller annen form for leveranser eller mottak fra vogntog, togvogner, båter eller lignende. Dvs. mye arbeid over kort tid, så lite arbeid en stund, så mye osv.

Jepp, på de lagrene så er det normalt og logisk å kjøpe BE truck. 

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Jeg synes du lager så urealistiske og kunstig statiske scenario at det virker som du er mer interessert i å konstruere problemscenarier enn å se på praktisk anvendelser.

Nei, jeg bare prøver å forklare at det finnes et marked for H2 trucker. Du er jo enig, så jeg forstår ikke helt hvorfor vi fortsetter? 

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Det hadde vært fint om du kunne se litt mindre problematiserende og mer løsningsorientert og praktisk på ting.

Det kan du også. Denne diskusjonen har foregått alt for lenge. Vi er tross alt enige om at det finnes markedsandeler for begge. BE trucker har sine fordeler og H2 har sine igjen. Begge trengs, og veksten viser at faktiske firma utnytter dem. Det betyr som sagt ikke at FC truckene nødvendigvis er bedre enn BE truckene, bare at de potensielt kan være bedre i enkelte scenario på samme måte som at BE er bedre i andre scenario. 

 

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Så du skjønte ikke hvordan rullering fungerer fordi du ikke ville diskutere premisset rullering? Kun 1 truck per mann-premisset?

.... skjerp deg. 

[gamlefar]

Ronny Motors med FCEV SUV i 2022.

https://fuelcellsworks.com/news/ronn-motors-group-announces-release-of-its-first-hydrogen-fue-cell-suv-to-hit-markets-in-2022-its-first-hydrogen-fuel-cell-suv-named-myst-anticipated-for-limited-release-in-califo/

[gamlefar]

Mer om Hyperion her:

https://motor.no/bilnytt-brenselcelle-hydrogen/skal-klare-over-1600-kilometer-pa-n-tank/177263

Det interessante blir å se de tekniske løsningene, kostnadene med dem og hvilke andre hydrogenbiler de planlegger. Er det kostnadseffektiv løsning, så er det også håp om om å se dette i andre merker etterhvert.

[Simen1]

Energimyndighetene i California hevder hydrogen vil bli like billig som bensin i 2025 og dermed vil bli konkurransedyktig (underforstått mot bensin).