Her overleveres 13 nye hydrogenbiler i en by uten offentlig fyllestasjon

[Bengt Who]

oophus3do skrev (På 7.7.2020 den 10.22):

Mirai har fra før av gode BE alternativer, så ombyggingen gir lite mening. Mirai er noe man typisk kjøper om man ikke kan lade hjemme, eller kjører Taxi på skift, eller ofte er på langtur med henger og båt f.eks. Det er en ren Grand Tourer.

Så lenge de turerene ikke blir for langt unna Høvik selvsagt. Selv korte turer kan være gode turer, men noe grand tour blir de sjeldent. Båt som kan fraktes på bilhenger er for smått uansett.

[oophus]

Bengt Who skrev (2 minutter siden):

Så lenge de turerene ikke blir for langt unna Høvik selvsagt. Selv korte turer kan være gode turer, men noe grand tour blir de sjeldent. Båt som kan fraktes på bilhenger er for smått uansett.

Du tenker at Toyota kun lager et produkt for Norske veier? 

Jeg har kjørt mye med en mindre fiskebåt på henger bak en personbil, noe det har blitt mindre av nå i det siste, så nå står båten fast på hytta, men gleder meg til å utnytte den muligheten senere når en ordentlig H2-PHEV produkt kommer om noen år. 

[Bengt Who]

oophus3do skrev (58 minutter siden):

 

Jeg kan jo ikke bry meg om forholdene i andre land. Skulle jeg kjøpt en slik bil måtte den jo fungert til min bruk i mitt område. Andre land fjerner jo også hydrogenstasjonene i høyt tempo, og Toyota ønsker ikke selv å støtte dette utdøende konseptet med noe så enkelt som å bygge en fyllestasjon. Spetalen var med på dette i hovedsak for å skrive av verdier på en litt juksete måte. De som eier slike biler sliter med å bruke den. Begynner å bli svært lite igjen av vitsen med å kjøpe noe slikt. Skulle jeg kjørt til jobb ville det vært tilbake til å måtte innom fyllestasjon for å gjøre det. Her må en atpåtil booke tid, og ingen fleksibilitet til hvor en gjør det. Da jeg kjørte med propandrift for ti år siden var det i det minste fem steder jeg kunne velge mellom for å fylle. Men bilene er jo dyre, og dyrest er jo alltid best.

[oophus]

Bengt Who skrev (7 minutter siden):

Jeg kan jo ikke bry meg om forholdene i andre land. Skulle jeg kjøpt en slik bil måtte den jo fungert til min bruk i mitt område. 

Vi mennesker har en litt spesiell egenskap som omhandler muligheten i å se situasjonen fra andres øyne. Det gjør at vi klarer å beherske oss når vi lever i grupper, og ikke gjør tåpelige ting fordi man forstår at folk ikke vil like det. 

Denne egenskapen kan det være greit å utnytte engang i blandt, og ikke kun kikke på en sak fra egen nesetipp, og dra konklusjoner for absolutt alle andre derifra. 

Bengt Who skrev (9 minutter siden):

Andre land fjerner jo også hydrogenstasjonene i høyt tempo, og Toyota ønsker ikke selv å støtte dette utdøende konseptet med noe så enkelt som å bygge en fyllestasjon.

Tvert imot. Brenselcelle segmentet har sett vekst år etter år i en god stund nå, og det har aldri vært flere hydrogenstasjoner på kloden enn det vi ser nå idag. 

Toyota har subsidiert Høvik stasjonen, og har deleierskap i stasjoner rundt om kring på kloden. Hva snakker egentlig du om? Søk opp H2ME prosjektet, eller Hydrogen Mobility Europe.
 

Bengt Who skrev (14 minutter siden):

De som eier slike biler sliter med å bruke den.

Ja, de har hatt en kjip tid etter at Uno-X satte seg på bakbeina. Heldigvis så vil det løsne i 2021, når flere stasjonseiere kommer på banen igjen. Med et tydelig vindpust fra EU angående hydrogen, og at det nå ikke er usikkert lengre. 

 

Bengt Who skrev (15 minutter siden):

Begynner å bli svært lite igjen av vitsen med å kjøpe noe slikt.

Tja, 14 stykker i Trondheim tok gladelig imot en ekstremt stygg bil. Prisen på teknologien avgjør ofte, og de beviste atter igjen at folk ville kjøpt en hydrogenbil så lenge tilgang til påfylling og prisingen gir god mening. Nå som ting starter, så vil man se prisfall rimelig kjapt. Daimler er allerede igang med å lage en brenselcelle fabrikk i stor skala, sammen med Ballard og diverse andre. 

 

Bengt Who skrev (18 minutter siden):

Skulle jeg kjørt til jobb ville det vært tilbake til å måtte innom fyllestasjon for å gjøre det.

PHEV eksisterer på samme måte som at H2-PHEV vi eksistere. Om du ikke har 100 km til og fra jobb, så vil du nok se muligheten i å kjøpe en bedre hydrogenbil senere, som bevarer fordelen av å starte med rundt 50-60 km batteri-elektrisk rekkevidde hver dag for småkjøringen. 

[hekomo]

Må si jeg måtte flire litt da Nikolas Trevor Milton nærmest idiotforklarte de som satser på hydrogen til annet enn tungtransport. De som satser på hydrogen til personbiler er visst rett og slett dumme i følge ham.

[oophus]

hekomo skrev (5 minutter siden):

Må si jeg måtte flire litt da Nikolas Trevor Milton nærmest idiotforklarte de som satser på hydrogen til annet enn tungtransport. De som satser på hydrogen til personbiler er visst rett og slett dumme i følge ham.

Igjen, så snakket han om avanse. Du må gjerne linke inn videoen på nytt, slik at folk som forstår engelsk kan se sammenhengen og spørsmålet han besvarer. 

[gamlefar]

Interessant å se at Hyundai uttaler at en FCEV med to tanker og rekkevidde på 500 km har nå fått den samme produksjonskostnaden som en BEV med 500 km rekkevidde. Det krever riktig nok en produksjon av 100 000 enheter i året, noe som ikke er aktuelt pr dags dato fordi det er for få fyllestasjoner.

Men det understreker et FCEV har nå tatt igjen forspranger på BEV i produksjonskostnad og estimatene om at FCEV blir billigere enn BEV på sikt er svært sannsynlig.

https://fuelcellsworks.com/news/the-future-lies-in-ev-or-fcev/

[gamlefar]

gamlefar skrev (4 minutter siden):

Interessant å se at Hyundai uttaler at en FCEV med to tanker og rekkevidde på 500 km har nå fått den samme produksjonskostnaden som en BEV med 500 km rekkevidde. Det krever riktig nok en produksjon av 100 000 enheter i året, noe som ikke er aktuelt pr dags dato fordi det er for få fyllestasjoner.

Men det understreker et FCEV har nå tatt igjen forspranger på BEV i produksjonskostnad og estimatene om at FCEV blir billigere enn BEV på sikt er svært sannsynlig.

https://fuelcellsworks.com/news/the-future-lies-in-ev-or-fcev/

Dette innebærer dessuten at dersom man ser på større biler med enda større rekkevidde, så så vil produksjonskostnaden gå i favør av FCEV. Og grunnen er veldig enkelt. Å legge til en ekstra hydrogentank koster lite. Mens å øke batteristørrelsen trekker opp kostnaden mye. Jo større bilene er,  jo mer går dette i favør av hydrogenbiler.

Det understreker fordelen med FCEV til større biler. De har ikke bare fordelen med kort fylletid og mindre rekkeviddetap om vinteren, men de vil også koste mindre i innkjøp. Det alene er selvsagt mer enn god nok grunn til FCEV er viktig også til personbilmarkedet. Hva som skjer på sikt vet vi ikke sikkert. Batterier blir helt sikkert rimeligere, men det blir også brenselceller og tanker. 

[oophus]

Kast inn en GHG livstidsanalyse så havner FCEV's mye bedre ut der også, om skatter og avgifter blir introdusert etterhvert. 

Resirkulasjon av en brenselcelle er allerede ekstremt mye enklerre, og det utføres alt. Markedsplassen for platina eksisterer og mesteparten av det kommer fra resirkulasjon av katalysatorer, og effektiviteten fra brenselcelle resirkulasjonen er allerede på 95%. 

[gamlefar]

Ja. Miljømessig kommer FCEV klart best ut. Bilene renser dessuten luften.

Jeg tror også potensialet for reduksjon av produksjonskostnader er mye større for FCEV enn BEV, men det gjenstår å se.

[hekomo]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Igjen, så snakket han om avanse. Du må gjerne linke inn videoen på nytt, slik at folk som forstår engelsk kan se sammenhengen og spørsmålet han besvarer. 

Avanse? Han snakker om dette 23 minutter inn i følgende video. Det er lite å ta feil av.

Hydrogen er en elendig ide for personbiler, sier han. Det er feil marked. Han kaller det "stupidity" og sier at "in cars, battery is awesome" og "when you get into cars and light duty, battery is the best thing".

 

[hekomo]

gamlefar skrev (1 time siden):

Interessant å se at Hyundai uttaler at en FCEV med to tanker og rekkevidde på 500 km har nå fått den samme produksjonskostnaden som en BEV med 500 km rekkevidde. Det krever riktig nok en produksjon av 100 000 enheter i året, noe som ikke er aktuelt pr dags dato fordi det er for få fyllestasjoner.

Men det understreker et FCEV har nå tatt igjen forspranger på BEV i produksjonskostnad og estimatene om at FCEV blir billigere enn BEV på sikt er svært sannsynlig.

https://fuelcellsworks.com/news/the-future-lies-in-ev-or-fcev/

Men hvorfor ta ekstrakostnaden med tanker og slikt når batterier blir mye billigere og med mye lengre rekkevidde, samt at det vil være mye billigere å lade?

gamlefar skrev (1 time siden):

Ja. Miljømessig kommer FCEV klart best ut. Bilene renser dessuten luften.

Haha.

[oophus]

Q: "Why has hydrogen not taken off in the USA then?
T: "Its too expensive"
...
Q: "So the rest of the world, tried to figure out hydrogenpowered cars - they couldnt figure it out, and then you guys came along and you figgured it out?" 

Dette er premisset i samtalen. Og svaret "cars are a terrible idea" omandler avanse og kostnader for satsningen inn mot hydrogen i et forsøk på å få innpass og tempo. Det er det samme som jeg har sagt ei god stund, at det å selge biler ikke har vært den beste ideen siden det er vanskelig grunnet "høna og egget" problematikken i en tid hvor bilene har kostet alt for mye, grunnet manuelt bygget H2 utstyr. 

Det hele leder opp til hvorfor Nikola mener de har løst problematikken, og det er flåtesalg og eierskap over hydrogenet selv. Så nei, han sier ikke at hydrogen for personbiler er en dårlig ide, han sier at det ikke er en god ide for å få igang hydrogen-satsningen. 

Flott at du linket inn videoen, slik at folk kan se hele konteksten og se at du nitpicker setninger tatt ut av sammenheng, slik du stort sett gjør normalt sett her inne. 

Endret 6. august 2020 av oophus3do

[oophus]

hekomo skrev (9 minutter siden):

Men hvorfor ta ekstrakostnaden med tanker og slikt når batterier blir mye billigere og med mye lengre rekkevidde, samt at det vil være mye billigere å lade?

1,000kWh batterier koster $100,000 ved $100/kWh. 

Fjern 80% av den kostnaden for et mindre batteri i en FC lastebil, så har du $80,000 for H2 utstyret som idag blir produsert manuelt, og som vil falle betydelig i pris.  

F.eks så koster brenselceller fra 2014 ca $54/kW. For en Nikola Two med 250kW FC så koster det utstyret med gammelt og utdatert pris $13,500.

Endret 6. august 2020 av oophus3do

[hekomo]

oophus3do skrev (18 minutter siden):

Q: "Why has hydrogen not taken off in the USA then?
T: "Its too expensive"
...
Q: "So the rest of the world, tried to figure out hydrogenpowered cars - they couldnt figure it out, and then you guys came along and you figgured it out?" 

Dette er premisset i samtalen. Og svaret "cars are a terrible idea" omandler avanse og kostnader for satsningen inn mot hydrogen i et forsøk på å få innpass og tempo. Det er det samme som jeg har sagt ei god stund, at det å selge biler ikke har vært den beste ideen siden det er vanskelig grunnet "høna og egget" problematikken i en tid hvor bilene har kostet alt for mye, grunnet manuelt bygget H2 utstyr. 

Det hele leder opp til hvorfor Nikola mener de har løst problematikken, og det er flåtesalg og eierskap over hydrogenet selv. Så nei, han sier ikke at hydrogen for personbiler er en dårlig ide, han sier at det ikke er en god ide for å få igang hydrogen-satsningen. 

Flott at du linket inn videoen, slik at folk kan se hele konteksten og se at du nitpicker setninger tatt ut av sammenheng, slik du stort sett gjør normalt sett her inne. 

Jo, han sier rett ut at hydrogen for personbiler er en dårlig ide. Du utelater at det han sier etter "it's too expensive" er "we've driven it down now" før han begynner å snakke om at hele verden visstnok snakker om hydrogen.

Så spør intervjueren om det er slik at resten av verden ikke klarte å finne ut av hydrogen, men at Nikola gjorde det, og hvorfor de klarte det men ingen andre. Det er da Milton kommer inn på at disse andre satset på feil marked, at personbiler er uegnet, og at tungtransport er det som gjelder for hydrogen. Han sier ingenting om at hydrogen for personbiler vil bli aktuelt i fremtiden heller.  

oophus3do skrev (22 minutter siden):

1,000kWh batterier koster $100,000 ved $100/kWh. 

Fjern 80% av den kostnaden for et mindre batteri i en FC lastebil, så har du $80,000 for H2 utstyret som idag blir produsert manuelt, og som vil falle betydelig i pris.  

F.eks så koster brenselceller fra 2014 ca $54/kW. For en Nikola Two med 250kW FC så koster det utstyret med gammelt og utdatert pris $13,500.

Batterikostnader vil bare gå nedover og nedover. Tøysete å satse på en fordyrende teknologi der både teknologien i seg selv og drivstoffet er fordyrende.

[oophus]

hekomo skrev (1 minutt siden):

Jo, han sier rett ut at hydrogen for personbiler er en dårlig ide. Du utelater at det han sier etter "it's too expensive" er "we've driven it down now" før han begynner å snakke om at hele verden visstnok snakker om hydrogen.

Ja, han sier at hydrogen for personbiler er en dårlig idé innenfor konteksten av å løse "høna og egget". Hør på intervjuet. 
Han har rett i at hele verdenen snakker om hydrogen. 

 

hekomo skrev (2 minutter siden):

Batterikostnader vil bare gå nedover og nedover. Tøysete å satse på en fordyrende teknologi der både teknologien i seg selv og drivstoffet er fordyrende.

Hydrogenutstyret vil gå betydelig ned i pris fra dagens pris vs hvor mye batterier er i stand til å gå ned pga materialkostnader. 
Mens batterier kanskje kan gå ned til $80/kWh i pris fra dagens nivå rundt $125/kWh, altså et dropp på 36%, så vil elektrolyse falle fra $1,000/kW til $350/kW bare nå i første omgang. Altså et fall på 65%. Nye 50% fall forventes når man nærmer seg 1GW kapasitet i året. 

Se gjerne til SunLines erfaringer også for deres busser. De velger i majoritet FCEB's over BEB's av samme årsak, med 68% mindre vedlikeholdskostnader på FCEB's flåten. 

 

[oophus]

hekomo skrev (9 minutter siden):

Det er da Milton kommer inn på at disse andre satset på feil marked, at personbiler er uegnet, og at tungtransport er det som gjelder for hydrogen. Han sier ingenting om at hydrogen for personbiler vil bli aktuelt i fremtiden heller.  

Stemmer. Høna og egget problematikken er mye enklere å løse gjennom Nikola sin fremgangsmåte, enn det han mener vi har sett fra Toyota og Hyundai. Og han har rett. Både Toyota og Hyundai gjør nå det Nikola har planlagt med flåtesalg. 

Han har aldri sagt at personbiler er uaktuelt for hydrogen. Han sier at personbiler er uaktuelt for å løse problematikken rundt innfasingen av hydrogen. Du kan ikke ta setninger ut av kontekst på den måten og fremdeles håpe på at folk vil ta deg seriøst her inne, så det må du slutte med. 

Endret 6. august 2020 av oophus3do

[Simen1]

gamlefar skrev (2 timer siden):

Interessant å se at Hyundai uttaler at en FCEV med to tanker og rekkevidde på 500 km har nå fått den samme produksjonskostnaden som en BEV med 500 km rekkevidde.

Interessant ja. Vi får vel ønske de velkommen etter til 2012 (model S 85kWh-rekkevidde). Når kan vi forvente disse bilene i salg? 2022?

[gamlefar]

Med andre ord, så står det egentlig nå på utbygging av fyllestasjoner. Prisene for litt større biler som kan ta to tanker er allerede konkurransedyktig med elbiler og veldig store biler er billigere. Etterhvert, blir de også rimeligere enn fossilbiler i produksjon. 

Endret 6. august 2020 av gamlefar

[Simen1]

Nei, det er mer fundamentale problemer enn bare mangel på fyllestasjoner: Sikkerhet og det enorme energitapet ved å gå omveien via hydrogen. Billigere biler løser ikke sikkerhetsproblemet, men det kompenserer litt for de høye drivstoffkostnadene.