Her overleveres 13 nye hydrogenbiler i en by uten offentlig fyllestasjon

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Occams Razor.. Du drar inn en hel del antagelser om antall dager med lav til middels vindstyrke som du neppe vet noe sikkert om. Jeg valgte bevisst å unngå å blande inn flere antagelser enn nødvendig. Derfor regnet jeg på et vindkraftverk der det enten blåser perfekt eller ikke blåser i det hele tatt. Aldri noen mellomting eller orkan.

Der man plasserer vindkraftverk er som regel områder med god og stabil vind. Dager med helt vindstille forekommer, men det er mer et unntak stort sett når man ser på produksjonen totalt sett gjennom et år. Snittet vil altså som illustrert her og målt ved en plass over 30 dager være rundt 9-10 m/s. Og for de dagene det er 0 m/s så finner du dager med 20 m/s. 

Et kraftverk på 200MW vil takle de dårlige dagene mye bedre når eksportmuligheten ut kabelen er 45MW, og metningsprosenten vil selvfølgelig være betydelig forbedret. 

Når man snakker om effektivitet, og det å gjøre alt mer effektivit så må da det inkludere måten vi produserer strøm på? 

[Kahuna]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Jeg kommer med svar hver eneste gang, uten at du tar for deg svarene men kun gjentar spørsmålet. Når spørsmålet er dårlig stilt, så er det ikke så mye en kan få gjort med det. 

Makan til latskap! Simen1 har akkurat prestert å svare på spørsmålet du nekter å en gang prøve å svare på, du har til og med kommenter det!!

oophus3do skrev (2 timer siden):

Hvilke andre teknologier skal vi snakke om når poenget er å erstatte olje&gass industrien? Kødder du eller? Jeg håper for din skyld at du troller, og at du ikke prøver å holde en seriøs diskusjon. 

Stilig. Når jeg avslører deg beskylder du meg for å trolle. Det er nok du som er trollet her. Vi kan ta det på nytt, hvilken alternativ til bil med bensinmotor finnes i dag og hvem av alternativene har lavest energibruk per kilometer og minst eksplosivt energilager?

oophus3do skrev (2 timer siden):

Nei, hver så god. Hvor mye ville det kostet å installere batteri-buffere og lagring på Raggovidda for å kunne utnytte en 200MW vindpark? Jeg har kommet med tall for lagring av kraft i batterier før, med favoritt prosjektet folk pleier å bruke med batteriet i Australia.

Nå har vi faktisk ikke 200MW tilgjengelig. Det er 45MW tilgjengelig i dag og trinn 2 med 55MW er under bygging. 

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Joda, mange alternativer der. Tankskip, tankbiler, oppgradere kraftlinje, HVDC sjøkabel, lokal kraftundustri, etc. Hva som lønner seg mest, gir minst naturinngrep, minst klimaeffekt, skaper flest arbeidsplasser etc trenger man nok en større analyse av i hvert enkelt tilfelle.

Det er jo litt derfor jeg sier at den lavest hengende frukten er å effektiviserer dagens kraftproduksjon først. 

Hvor mange av våre hydrokraftverk er laget med forbehold om etterspørsel og eksportmuligheter? Hvor mange av dem kunne vi oppgradert, installert flere turbiner og gjort bedre om man inkluderte hydrogenproduksjon, som tross alt ikke krever så stor plass vs pumpekraftverk på flat mark? Fordelen med hydrogenet er jo at det kan fraktes utenfor etterspørsel og metningspunkt i kraftnettverket, og det kan brukes til så mangt. 


 

[Simen1]

oophus3do skrev (26 minutter siden):

Et kraftverk på 200MW vil takle de dårlige dagene mye bedre når eksportmuligheten ut kabelen er 45MW, og metningsprosenten vil selvfølgelig være betydelig forbedret. 

Da lager jeg ennå et scenarie basert på det:

Scenarie E: Raggovidda utvides fra 45 MW for å øke utnyttelsesgraden fra 50%. Hvor mye utvidelse som er lønnsomt kan jo diskuteres og finregnes på. Som et relatert prosjekt kan man også regne på om det lønner seg å bruke overskuddskapasiteten til noe.

Helt fritenkende eksempel: Hvis man dobler til 90 MW og det fører til at utnyttelsesgraden av kraftlinja stiger til 70% (fra et snitt på 22,5 MW til et snitt på 31,5 MW), så kan man potensielt få dager med opp til 45 MW overproduksjon. Gjennomsnittlig overproduksjon blir i dette tenkte eksemplet 45 - 31,5 = 13,5 MW. Som altså svinger fra 0 til 45 MW. Jeg har full forståelse for at det river litt i den norske nøktnere folkesjela å foreslå å fyre dette for kråkene, men stikker vi fingeren i jorda er det ikke opplagt at det er økonomisk lønnsomt å gjøre noe annet med denne overskuddskrafta.

Trekker vi eksemplet ennå lengre og dobler en gang til, til 180 MW og oppnår 90% kapasitetsutnyttelse av kraftkabelen på 45 MW, så får vi altså et gjennomsnittlig overskudd på hele 49,5 MW, som potensielt varierer mellom 0 og 135 MW. Så kan vi regne på om det er lønnsomt å ikke fyre overskuddet for kråka. Eller om man skal gå for noen av de andre scenariene eller et blandings-scenarie.

Og bare for å dra inn Occams Razor igjen, så har vi ennå ikke nevnt at forbruket i andre enden av kraftlinja ikke nødvendigvis har en etterspørsel som er konstant 45 MW. Jeg vet heller ingenting om hvordan etterspørselen der svinger med vindstryken, eller samspillet med vannkraft, import osv.

Det er nok veldig mange faktorer å ta hensyn til og mange ulike måter å løse det på. Jo mer jeg regner og ressonerer over dette jo mer ser jeg viktigheten av å kombinere mange ting med ulike egenskaper, kapasiteter osv. Eller med andre ord: Jeg blir bare mer og mer overbevist om at det ikke finnes en universalløsning.

Endret 19. august 2020 av Simen1

[oophus]

Kahuna skrev (10 minutter siden):

Makan til latskap! Simen1 har akkurat prestert å svare på spørsmålet du nekter å en gang prøve å svare på, du har til og med kommenter det!!

Du må være blind, fordi vi fortsetter å snakke om det Simen1 har levert. Jeg sier at jeg ikke ville ha kjørt hydrogenproduksjon fordi man skal produsere energi som hovedgesjeft. Dette vil være en god sikring for avlatshandel, slik at man kan selge mer av det, men som hovedformål så tjener man altså mer om man selger det som en gass. 

Er det noen som er late her, så er det jo deg som ikke engang gidder lese poster du svarer til, eller kilder du får tilsendt. De har du jo innrømmet før at du ikke har giddi. 

 

Kahuna skrev (13 minutter siden):

oophus3do skrev (2 timer siden):

Hvilke andre teknologier skal vi snakke om når poenget er å erstatte olje&gass industrien? Kødder du eller? Jeg håper for din skyld at du troller, og at du ikke prøver å holde en seriøs diskusjon. 

Stilig. Når jeg avslører deg beskylder du meg for å trolle. Det er nok du som er trollet her. Vi kan ta det på nytt, hvilken alternativ til bil med bensinmotor finnes i dag og hvem av alternativene har lavest energibruk per kilometer og minst eksplosivt energilager?

Fritidsbåter, skip, fly, stålproduksjon, glass-produksjon, busser, lastebiler etc etc. 

Lavest energiforbruk er BE produkter, dog det trenger ikke bety at de er billigst i drift. FC Bussene ble altså valgt over BE busser med spot-lade infrastruktur fordi de var 68% billigere. For lastebiler så kan FC være billigere i drift fordi man kan tjene betydelig mer per tur i last og vekt. Hydrogenproduksjon vil også få mindre elavgifter pga fordelene elektrolyse kan gi, så man skrumper inn prisen mot effektiviteten. 

For å fornye kloden, så må man gjøre det på en måte som gir mening og som fungerer økonomisk. Uten økonomien så er det umulig å få til et skifte uten tvang. 

 

Kahuna skrev (17 minutter siden):

oophus3do skrev (2 timer siden):

Nei, hver så god. Hvor mye ville det kostet å installere batteri-buffere og lagring på Raggovidda for å kunne utnytte en 200MW vindpark? Jeg har kommet med tall for lagring av kraft i batterier før, med favoritt prosjektet folk pleier å bruke med batteriet i Australia.

Nå har vi faktisk ikke 200MW tilgjengelig. Det er 45MW tilgjengelig i dag og trinn 2 med 55MW er under bygging. 

Skulle du ikke finne ut av hvor mye det ville kostet å løse dette med batterier istedenfor? Raggovidda er under bygging ja, men scenarioet er uansett like reelt og kan brukes. 

[oophus]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Jeg har full forståelse for at det river litt i den norske nøktnere folkesjela å foreslå å fyre dette for kråkene, men stikker vi fingeren i jorda er det ikke opplagt at det er økonomisk lønnsomt å gjøre noe annet med denne overskuddskrafta.

På hvilken måte kan du få det til at det ikke vil være økonomisk lønnsomt å gjøre noe med overskuddskrafta? 
Alt det handler jo bare om å skaffe etterspørsel for hydrogenet. Et par ferger på en strekning f.eks. er ca 1,000 kg hydrogen dagen. 

35,000 kr dagen på overskuddet om det selges for så lite som 35kr/kg.  Dog potensialet med 13,5MW overskudd i snitt per dag er nærmere 6ton. Så alt handler bare om å finne etterspørsel. 

 

Endret 19. august 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

35,000 kr dagen på overskuddet om det selges for så lite som 35kr/kg.

Joda, med gratis likeretter, gratis elektrolysør, gratis kompressor og gratis frakt fra Raggovidda så skjønner jeg at du har en business-case. Kjør på - pantesett hus og hytte og invester i prosjektet - 100% sikker kjempegevinst - du blir rik.

[oophus]

Simen1 skrev (32 minutter siden):

Joda, med gratis likeretter, gratis elektrolysør, gratis kompressor og gratis frakt fra Raggovidda så skjønner jeg at du har en business-case. Kjør på - pantesett hus og hytte og invester i prosjektet - 100% sikker kjempegevinst - du blir rik.

Tenker du at likeretteren, elektrolysøren, kompressoren, frakten ville kostet mer enn 35,000 kr dagen? 

Prisen for elektrolysøren kan man jo regne ut fra $350/kW nå idag. Nærmere 2030 så vil det nok ligge under $100/kW om man antar samme effekter som batterier blant annet har fått fra "economies of scale". 

 

Endret 19. august 2020 av oophus3do

[Simen1]

Nei, ikke per dag, særlig ikke med dagens rentenivå, men det spiser av det overskuddet som du beregnet. Overskudd = omsetning minus både driftskostnader og nedskrivninger, skatt mm. Du glemte bare å ta med det uthevede. Da mener jeg ikke bare kostnadene ved likeretting, elektrolyse, komprimering og frakt, men du må nok også regne med deler av vindparken. (Med hydrogen beregner man seg nok fram til en større vindpark enn uten hydrogen)

[oophus]

Simen1 skrev (31 minutter siden):

Nei, ikke per dag, særlig ikke med dagens rentenivå, men det spiser av det overskuddet som du beregnet. Overskudd = omsetning minus både driftskostnader og nedskrivninger, skatt mm. Du glemte bare å ta med det uthevede. Da mener jeg ikke bare kostnadene ved likeretting, elektrolyse, komprimering og frakt, men du må nok også regne med deler av vindparken. (Med hydrogen beregner man seg nok fram til en større vindpark enn uten hydrogen)

Men du får jo mer for eksporten av atomene enn eksporten av elektronene? 
Jo større etterspørsel kraftprodusenten finner for atomene, jo bedre for lønnsomheten, da hver kWh produsert konkurerer mot bensin og diesel, eventuelt naturgass og kull med CO2 avgifter fremfor spotprisen/avlatshandel. 

Fremfor 20øre/kWh eksport som elektroner, så får dem 1kr/kWh i atomer ved 35kr/kg. 


 

Endret 19. august 2020 av oophus3do

[Simen1]

Ja, hvis du regner med gratis frakt, null nedskrivninger osv så ja.

 

[oophus]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Ja, hvis du regner med gratis frakt, null nedskrivninger osv så ja.

Frakt og nedskrivningene vil ikke spise opp en fortjeneste på potensielt 400% per kWh ... 

[Simen1]

Kan jeg få se et regnestykke på det?

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Kan jeg få se et regnestykke på det?

Orker ikke, og dette er ditt argument så det er ditt argument å bevise at frakt og nedskrivninger spiser opp en mulig fortjeneste på 400% per kWh man produserer. 

I mellomtiden så legger jeg merke til at firma som er store innenfor fornybar energi. Både produsenter, og OEM's inkluderer seg i atom verdikjeden. 

[bshagen]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Orker ikke

Translation = *veit faktisk ikke*

[oophus]

bshagen skrev (2 minutter siden):

Translation = *veit faktisk ikke*

Selvfølgelig. 99% av de som leste det vet at det ikke er normalt å vite listepriser for slike ting - gjør du? For etter angrepet å dømme, så burde du vite det. Så del gjerne. 

"Orker ikke" betyr selvfølgelig at jeg ikke orker å bruke tiden på å finne prisene for absolutt alle delene man må finne før Simen1 ville vært fornøyd. 

Endret 19. august 2020 av oophus3do

[Kahuna]

bshagen skrev (9 timer siden):

Translation = *veit faktisk ikke*

Vi kan legge til 'gidder ikke'. Eller så kan vi være så kynisk som han fortjener og anta at helt bevisst unnlater å tallfeste dette for å tvinge motparten til å bruke av sin tid for å finne det ut. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (15 timer siden):

Skulle du ikke finne ut av hvor mye det ville kostet å løse dette med batterier istedenfor? Raggovidda er under bygging ja, men scenarioet er uansett like reelt og kan brukes. 

Etter deg. 

Jeg har spurt deg mange ganger om hva et fullt utbygd hydrogenverk på Raggovidda vil koste, hvordan skal noen ta påstandene dine seriøst om du er fullstendig uvillig til å komme med et regnestykke?

[oophus]

Kahuna skrev (13 minutter siden):

Jeg har spurt deg mange ganger om hva et fullt utbygd hydrogenverk på Raggovidda vil koste

Og jeg har gjentatt at det er umulig å vite. Jeg aner ikke mulig etterspørsel for hydrogenet der, så det blir umulig å finne ut. Med utgangspunktet er altså 20øre/kWh for elektronene, og 1kr/kWh for atomene. Om du mener at utstyret ikke vil kunne falle innenfor en 400% økning i avanse, så hver så god. Finn ut av det. Jeg kommer ikke til å kaste bort min tid på å finne priser på ulike bolter og skruer når du uansett ikke vil være interessert i svaret. 

 

[Simen1]

400% økning i avanse er kun basert på de to tallene du har der. Det tar ikke hensyn til produksjonsmengde og fraktkostnader. Det finnes hverken gjødselproduksjon eller stålverk i nærheten. Nærmeste er et stålverk rundt 1000 km unna. Området kan enkelt få svært god tilgang på blått hydrogen fra Melkøya dersom noen finner det drivverdig, men foreløpig skipes all naturgassen bort fra landsdelen.

Raggovidda ligger ytterst ute i havgapet litt øst for Nordkapp, men med en lang fjord i mellom. Vei-infrastrukturen er svært begrenset i hundrevis av kilometer i det området. Havner er dimmensjonert og sikret for fiskeindustri og litt turisme. Det er svært langt med skip til det europeiske markedet, noe blant annet Melkøya lider av.

Melkøya og gassfeltene i Barentshavet er ingen gullgruve. Det er tapt veldig mye penger der selv om naturgass har høyt energiinnhold og koster veldig lite kWh å utvinne. Infrastruktur og frakt koster penger - mye penger. Det er dette som gjør at Melkøya går så dårlig som det gjør og at jeg ikke har noe tro på at hydrogen fra Raggovidda kan lønne seg. Selv om hydrogenanlegget hadde fått gratis strøm året rundt, og dermet teoretisk uendelig økning i avanse, så ville frakten alene antagelig kostet mer enn prisen på hydrogen i Europa. Dvs. man må betale for å bli kvitt hydrogenet. Da har jeg ennå ikke regnet inn kostnaden av å bygge ut vindparken og hydrogenanlegget, på et svært avsidesliggende sted uten nødvendige maskiner, kompetanse, overnattingsmuligheter osv for et byggeteam.

Det er jo derfor jeg savner et regnestykke og ikke er fornøyd med avanse-beregninger som ser helt bort i fra de store kostnadene, samt sarkasmen rundt å investere hus og hjem i et sånt prosjekt. Likevel stiller jeg meg åpen nok til å gi deg muligheten til å forklare business-casen bedre, for den forstår åpenbart ikke jeg. Jeg synes jeg er generøs som gir deg muligheten til å forklare "det umulige" i stedet for å bare sable det bastant ned. Ta muligheten, vær så snill, for jeg vil gjerne lære noe jeg åpenbart ikke skjønner.