Her overleveres 13 nye hydrogenbiler i en by uten offentlig fyllestasjon

[oophus]

Simen1 skrev (25 minutter siden):

Nei, det er mer fundamentale problemer enn bare mangel på fyllestasjoner: Sikkerhet og det enorme energitapet ved å gå omveien via hydrogen. Billigere biler løser ikke sikkerhetsproblemet, men det kompenserer litt for de høye drivstoffkostnadene.

Hydrogen løser problemet med multi-shift kjøring på små gaffeltrucker bedre enn kun batterier, og de kjøres og fylles inne. Men sikkerheten er for dårlig, og energitapet et for stort problem for biler. ?‍♂️

Forstår ikke helt logikken. Energitapet med å kaste vann over demningene som kunne blitt lagret, eller vindkraftverk og solkraftverk som må justeres ned i tide og utide som også kunne blitt lagret og utnyttet snakker man ikke om, her er løsningene langt fremme i tid fremfor å bruke det vi har nå og teknologien vi vet fungerer - nå.  Som skrevet en annen sted, så ble over 300,000MWh kraft kastet i April i kun staten California alene i år. Kraft som kunne blitt lagret. Et scenario som vil eksplodere når ikke kun California der borte satser på RE, men hele landet. Argumentet om at pumpekraftverk skal løse dette går ikke. Man må løse lagring med alle midlene man har med så store mengder energi som vil måtte bli lagret i fremtiden. 

Endret 6. august 2020 av oophus3do

[gamlefar]

Neida. Hydrogen er allerede snart billigere å kjøpe som drivstoff enn lading med veldig høy kapasitet. 

[gamlefar]

Men aller mest vesentlig: Prisen på hydrogen kan allerede om 1-2 år flere steder konkurrere med diesel.

[Simen1]

oophus3do skrev (17 minutter siden):

Hydrogen løser problemet med multi-shift kjøring på små gaffeltrucker bedre enn kun batterier, og de kjøres og fylles inne.

Det er uhyre få som kjører Le Mans 24h med truck og de uhyre få som gjør det har sikkert råd til 10% ekstra trucker så de kan rullere på hvilke som kjøres og hvilke som lader.

gamlefar skrev (17 minutter siden):

Neida. Hydrogen er allerede snart billigere å kjøpe som drivstoff enn lading med veldig høy kapasitet. 

Lading med veldig høy kapasitet utgjør ca 10% av energibehovet til en elbil som brukes normalt mye til bilferier. Hjemmelading utgjør typisk 90% av energibehovet og koster typisk under 1 kr/kWh.

gamlefar skrev (14 minutter siden):

Men aller mest vesentlig: Prisen på hydrogen kan allerede om 1-2 år flere steder konkurrere med diesel.

Hvor?

- I Norge her strømmen koster 1 kr/kWh og 70% av bilsalget er ladbare biler?

- Eller i USA der dieselen koster halvparten av her?

 

[oophus]

Simen1 skrev (35 minutter siden):

Det er uhyre få som kjører Le Mans 24h med truck og de uhyre få som gjør det har sikkert råd til 10% ekstra trucker så de kan rullere på hvilke som kjøres og hvilke som lader.

Når firma som Amazon øker og øker andelen hydrogen-gaffeltrucker så kan du veive med armene så mye du vil. De har både og - både BE gaffeltrucker og FC gaffeltrucker, og kjøper dem av en grunn nå mange år etter at forsøkene burde være ferdig. Hva du finner på for unnskyldninger og bortforklaringer hjelper ikke - andelen hydrogen-trucker går opp, ikke ned.

Du svarer heller ikke til poenget med at jeg brukte dem som et eksempel, og det er dem er funnet sikre nok til å bli brukt inne i lagrene. De fyller til og med hydrogenet inne. Altså er hydrogen sikre nok til den bruken, men ikke til bilene? 

SunLine buss selskap valgte FCEB's over BEB's på lengre ruter hvor batteri-bussene måtte mellomlade fordi FCEB's var hele 68% billigere. Ingen ønsker å ha eierskap i ladeløsninger for MW lading av gangen. Det vil koste alt for mye, og det er ikke noe å tjene på det, ergo faller den kostnaden til de som vil bytte ut sine dieselbusser og lastebiler med noe renere. SunLine har prøvd flere ladeløsninger, og kombinasjonen av vedlikehold av infrastruktur og bussene er altså 68%  høyere som ved å bare bruke hydrogen busser og stasjoner. Hydrogenbussene hadde i tillegg 100% oppetid i periodene de testet både BE og FC busser. 

 Vi ser også i Kina at hydrogen ekspanderer kjapt for busser og lastebiler. Og vi vet at flere el-busser blir erstattet med hydrogen-busser. Hvorfor i allverden skulle de ha gjort det uten en god grunn for det? 

Skal si Asia har fart i seg når de bestemmer seg for noe, etter lengre perioder med testing. 
 

Endret 6. august 2020 av oophus3do

[gamlefar]

Tesla fans forstår ikke enkel logikk når det ikke går veien de selv ønsker. Da oppstår en fullstendig blindhet av fakta.

[hekomo]

oophus3do skrev (4 timer siden):

Ja, han sier at hydrogen for personbiler er en dårlig idé innenfor konteksten av å løse "høna og egget". Hør på intervjuet. 
Han har rett i at hele verdenen snakker om hydrogen.

Jeg hører på intervjuet, og merker meg at han ikke svarer direkte på "høna og egget" når han går videre og snakker om personbiler. Det at han ikke sier at det kan endre seg en gang i fremtiden tilsier også at han mener at det aldri vil egne seg. Og hvorfor skulle det det, hvis Nikola har denne fantastiske batteriteknologien de snakker om? Da vil det jo ikke være noe behov for personbiler med den angivelige fordelen hydrogen gir.

[oophus]

hekomo skrev (10 minutter siden):

Jeg hører på intervjuet, og merker meg at han ikke svarer direkte på "høna og egget" når han går videre og snakker om personbiler.

Nei, jeg bruker uttrykket for å forklare hva tema handler om. Du må jo selvfølgelig høre på spørsmålet og hva spørsmålet handler om. Du kan ikke bare ta en setning et sted fordi du liker setningen alene og kaste inn en egen mening til den slik du gjør. 

hekomo skrev (10 minutter siden):

Det at han ikke sier at det kan endre seg en gang i fremtiden tilsier også at han mener at det aldri vil egne seg.

"Cars are a terrible idea a lot of the times with hydrogen" er setningen han sier, etter at han får spørsmål om hvorfor han har løst et problem mens de andre ikke har løst det. Hvilket problem snakker de om? Problemet det omhandler er "Høna og Egget" problemet, og han tar også inn det faktum at biler ikke er best å få inn i denne problemstillingen først, siden bilene som kom fra manuelt produsert utstyr vil koste alt for mye, i en verdenen der bilene har en mye større mylder av tett konkurranse. 

Han sikter altså til de tidligste Mirai modellene som kostet over en million kroner, som han mener er idiotisk å skulle prøve å få "presset" inn i et skifte. Jeg er helt enig med han der, men jeg trur Toyota har hatt andre prioriteringer enn akkurat dette. Personlig trur jeg Mirai var en "test bed" for teknologien Toyota mente var kommet langt nok. Det holdt å planlegge 3,000 biler og selge/lease ut kun 3,000 biler fordi brenselcellen skulle testes. Da gir det også mest mening å kaste inn minst mulig batteri, slik at brenselcellen går mest mulig. Dette på tross av at kombinasjonen av batterier og brenselceller i fremtiden vil være annerledes vektet etterhvert som batteriene blir bedre. Da vil formålet med batteriene havne mer der at man skal ha muligheten til å lade hjemme på dem, og en FCEV blir kjapt en H2-PHEV. Når man snakker om en H2-PHEV så vil man kunne utnytte brenselcellen helt annereldes. Den går fra å måtte jage etter behovet fra wattpedalen, til å fungere som en ren generator. Dermed får man kjapt 30% lengre rekkevidde på samme mengde hydrogen om man kjører brenselcellen helt optimalt. 

Plutselig gir PHEV satsningen til Toyota også god mening. 

hekomo skrev (10 minutter siden):

hvis Nikola har denne fantastiske batteriteknologien de snakker om? Da vil det jo ikke være noe behov for personbiler med den angivelige fordelen hydrogen gir.

Bedre batterier betyr bare bedre batterier i mye mindre volum. Man trenger ikke mer enn 15-20kWh batterier for å tilby plugin variasjoner av en hydrogenbil. 

Kaster du inn 200kWh batterier inn i en bil, så må man fremdeles løse problemet med hurtiglading. Da må du straks doble kapasiteten inn i hurtigladestasjonene for å kunne få ladet like mange prosent som du kan idag, og det vil koste svært mye mer enn dagens situasjon. Tenk forskjellen mellom 50kW pris og 350kW pris. 

Endret 6. august 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (36 minutter siden):

Når firma som Amazon øker og øker andelen hydrogen-gaffeltrucker så kan du veive med armene så mye du vil. De har både og - både BE gaffeltrucker og FC gaffeltrucker, og kjøper dem av en grunn nå mange år etter at forsøkene burde være ferdig. Hva du finner på for unnskyldninger og bortforklaringer hjelper ikke - andelen hydrogen-trucker går opp, ikke ned.

Du påsto det var et problem å kjøre nesten hele døgnet med batteri-trucker. Jeg svarer at det ikke er et problem og du responderer med å skifte tema... Kan du ikke bare innrømme at "problemet" du forsøkte å konstruere var og er en anti-batteri-illusjon?

[Simen1]

oophus3do skrev (38 minutter siden):

Du svarer heller ikke til poenget med at jeg brukte dem som et eksempel, og det er dem er funnet sikre nok til å bli brukt inne i lagrene. De fyller til og med hydrogenet inne. Altså er hydrogen sikre nok til den bruken, men ikke til bilene? 

Var det et spørsmål? Jeg leste det som en opplysning og leste videre. Er det problematisk for deg?

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Du påsto det var et problem å kjøre nesten hele døgnet med batteri-trucker. Jeg svarer at det ikke er et problem og du responderer med å skifte tema... Kan du ikke bare innrømme at "problemet" du forsøkte å konstruere var og er en anti-batteri-illusjon?

Hvorfor er det et "anti-batteri-illusjon"? Hvorfor i allverden skulle firma som Amazon finne på å kjøpe hydrogentrucker om det ikke ligger noen god grunn for det? De har da batteritrucker også for annet bruk som ikke krever like mye oppetid som hydrogentruckene. 

[oophus]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Var det et spørsmål? Jeg leste det som en opplysning og leste videre. Er det problematisk for deg?

Ville tenkt at du ville kommentert på et svar på en kommentar du startet. Når du sier at problemet er sikkerheten, og jeg viser til hydrogentrucker som er analysert til å kunne bli brukt og fylt inne, så lurer jeg på hvorfor logikken gjelder for biler, men at Amazon blant flere finner hydrogen trygt nok til å kunne utelukkende blir brukt inne i lager? 

Hva sier du isåfall om opplysningen? Hydrogen er fremdeles ikke for biler? 

Hydrogen er altså for:

• Fjernstyrte Droner
• Gaffeltrucker
• Generatorer
• Fritidsbåter
• Busser
• Lastebiler
• Gruveutstyr
• Ferger
• Skip
• Fly

Men ikke for biler. 

Endret 6. august 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Hvorfor er det et "anti-batteri-illusjon"? Hvorfor i allverden skulle firma som Amazon finne på å kjøpe hydrogentrucker om det ikke ligger noen god grunn for det? De har da batteritrucker også for annet bruk som ikke krever like mye oppetid som hydrogentruckene. 

Du vrir deg bare unna det jeg kommenterte. Innrømmer du at batterilading ikke er et problem for bedrifter med trucker eller innrømmer du det ikke?

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Du vrir deg bare unna det jeg kommenterte. Innrømmer du at batterilading ikke er et problem for bedrifter med trucker eller innrømmer du det ikke?

Batterilading i seg selv trenger jo ikke være et problem? Det spørs jo på hva man skal bruke produktet for. Kan produktet kjøres i 8 timer og lades i resten av døgnet, så er jo lading så absolutt ikke et problem. Må man kjøre i 2+ skift så blir lading et problem. Og ifølge deg så er det et såpass stort problem at man må ha ekstra gaffeltrucker stående til ingenting for å kunne byttes til når andre må lade? Da må du selv innrømme at lading kan være et problem, eller hva? 

Endret 6. august 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Hva sier du isåfall om opplysningen? Hydrogen er fremdeles ikke for biler? 

Ignorerer du Sandvika-eksplosjonen? Hydrogen er en farlig gass. Det finnes det utallige eksempler på. Det er heller ikke spesielt vanskelig å se for seg bilbranner i tuneller, parkeringshus etc som kan ta av dersom det finnes en hydrogenbil der. Jeg vet ikke om Amazon har hatt noen branntilfeller nært hydrogentruckene, men hvis og når det skjer så vil det nok bli en ny vekker. Menneskelige feil skjer stadig vekk og det er vanskelig å vite hvor det skjer neste gang.

[oophus]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Ignorerer du Sandvika-eksplosjonen?

?

Simen1 skrev (19 minutter siden):

Du vrir deg bare unna det jeg kommenterte.

Svare spørsmål med et spørsmål, samt apropos det å vri seg unna det jeg kommenterte....?
Selvfølgelig ignorerer jeg ikke Sandvika-eksplosjonen, og det er ekstremt viktig at man lærer av den, noe det virker til at man har gjort med å innføre flere regler - noe som jo er litt standarden etter ulykker i hvem som helst segment. 

Hydrogen er ikke er farlig gass om den håndteres riktig. 110,000,000 ton gass blir håndtert hvert år, så det beviser at det er mulig å håndtere dette riktig. Mellom 1920 til 1960 da vi også utnyttet elektrolyse for å få hydrogenet vi trengte for å produsere jødsel, så håndterte vi også utsyr på 100MW skalaen. Vi lagret hydrogen i saltminer i GW skalaen, og man utnytter hydrogen på 1,000 bar trykk i olje-industrien. 

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Det er heller ikke spesielt vanskelig å se for seg bilbranner i tuneller, parkeringshus etc som kan ta av dersom det finnes en hydrogenbil der.

Alt slikt blir tatt for seg i analysene for bruken av teknologien på veiene - selvfølgelig. Nå har du diskutert nok om hydrogen her inne til at du burde ha tatt deg tiden til å lese dem og se hva dem sier. Om hydrogen hadde vært hårreisende farlig og umulig å håndtere for biler, så ville man stoppet dette for lenge siden. 

Har du sett testene som type 4 tankene må igjennom? Der er branner en stor del av det. Der er også punktering av dem en stor del av det. Alt dette testes, og det testes på mange forskjellige måter, siden hvert land omtrent har hver sin versjon av ulike reguleringer for teknologien. For at Hexagon som er et Norsk firma skal få innpass med sin teknologi i alle land i verden, så må de innom noe sånt som 21 tester ellernoe (husker ikke helt) for tankene sine. Det er helt ekstremt hva de skal tåle og må igjennom, og det er en grunn til at Toyota sier at tankene er den siste delen som vil sprekke i bilen. Du må altså skyte den med .50 kaliber med gevær i ei skrustikke for å treffe nøyaktig samme punkt 2 ganger før man får hull i den, og selv da så rupturer den ikke. Hullet blir værende slik at hydrogenet går ut med begrensningene av størrelsen på hullet. I en flamme, så ville det laget ei stikkflamme som er ferdig og energien tømt og ufarlig iløpet av minutter. En hydrogen brann er direkte farlig om du er midt i den, men den har lav radient varme, så du kan stå rimelig nærme uten at det er farlig. Det viste jo også den nylige testen som TU omtalte. Varmen avtar veldig kjapt fra flammene, og lekkasjen vi så der var altså heller ikke antatt å være særlig farlig. 

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Jeg vet ikke om Amazon har hatt noen branntilfeller nært hydrogentruckene, men hvis og når det skjer så vil det nok bli en ny vekker.

Det å lufte ut de tankene i flammer vil ikke gi mye spenning. Det er jo en grunn til at de faktisk bruker dem inne. De er jo ikke komplett idioter slik du later til at dem er, og resten av kloden som har funnet ut at man kan bruke hydrogen er jo ikke komplett idioter de heller. 

Endret 6. august 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (40 minutter siden):

Må man kjøre i 2+ skift så blir lading et problem. Og ifølge deg så er det et såpass stort problem at man må ha ekstra gaffeltrucker stående til ingenting for å kunne byttes til når andre må lade? Da må du selv innrømme at lading kan være et problem, eller hva? 

Lading er ikke et problem for gaffeltrucker. De aller fleste har plenty av ladetid hver dag. De få tilfellene der truckene kjører Le Mans 24h har rullering, men det er veldig sjeldent behov for. Det er ikke sånn truckes brukes normalt. Men selv da er det altså ganske enkelt løsbart.

Selv store aktører som har 100 trucker i sving har nesten alltid varierende bruksmengde gjennom døgnet, noe som betyr at de kan rullere på truckene deler av døgnet slik at alle får lading.

Ikke ignorer at sånt uvanlig hardkjør døgnet rundt betyr at man alltid har trucker i backup i tilfelle noen må repareres av ulike grunner, uansett drivstoff. Da har man gjerne også folk i beredskap for ta over dersom andre ikke møter opp eller blir syke i løpet av dagen.

Men igjen, ikke mal deg opp i et hjørne ved å fokusere på slike corner cases. Prøv å se det store bildet. Ladetid er IKKE et problem for trucker med litiumbatteri.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Lading er ikke et problem for gaffeltrucker. De aller fleste har plenty av ladetid hver dag.

Bortsett fra en voksende flåte med hydrogen-gaffeltrucker som åpenbart er kjøpt til fordel for batteri-gaffeltrucker med deres ladeproblemer når man snakker om lengre skiftsarbeid. Altså har dem alle ikke "plenty" av ladetid hver dag. 

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Det er ikke sånn truckes brukes normalt. Men selv da er det altså ganske enkelt løsbart.

Digre distribusjonslagre kjøres i mange skift, og det er ikke uvanlig nei. Man har også trucker på travle havner som også nå starter å bli hydrogen-trucker. 

Selv om hydrogentruckene aldri vil være majoriteten av markedet, så er det som jeg sier. Du klarer ikke nå et 100% markedsandel på batterier alene. De må ha hjelp, hvis ikke er alternativet diesel. 

 

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Selv store aktører som har 100 trucker i sving har nesten alltid varierende bruksmengde gjennom døgnet, noe som betyr at de kan rullere på truckene deler av døgnet slik at alle får lading.

De som kan la utstyr stå å idle på slike steder har kjøpt for mange trucker i forhold til arbeidsmengden som må utføres. 

 

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Men igjen, ikke mal deg opp i et hjørne ved å fokusere på slike corner cases.

Det var ikke et "corner case" ettersom utgangspunktet var sikkerhet. De kjøres inne i lagre og fylles inne. Det er du som skal diskutere at det "bare er å kjøpe flere batterier/trucker". 

[Kahuna]

https://www.timesunion.com/business/article/Plug-Power-sued-over-forklift-fatality-13196864.php

Et dødsfall på grunn av eksplosjon og brann i en hydrogentruck. Jeg fant ingen oppdatering på hvordan søksmål og undersøkelser har gått.

Derimot har jeg søkt litt på sammenlikninger mellom tradisjonelle trucker med blybatterier og moderne trucker med litiumbatteri/brenselcelle. De forteller at hydrogentruckene hadde *litt* bedre driftsøkonomi enn blybatteritrucker mens litiumbatteritrucker hadde vesentlig bedre driftsøkonomi. 

Dessuten var det aldri noe problem med døgndrift på de gamle truckene. Løsningen var batteribytte. Batteriene var tunge men det er bare en detalj så lenge du i det minste har en annen truck i drift med nok strøm på batteriet. Batteribytte funker selvsagt med litiumbatterier også. 

[oophus]

Kahuna skrev (51 minutter siden):

https://www.timesunion.com/business/article/Plug-Power-sued-over-forklift-fatality-13196864.php

Et dødsfall på grunn av eksplosjon og brann i en hydrogentruck. Jeg fant ingen oppdatering på hvordan søksmål og undersøkelser har gått.

Derimot har jeg søkt litt på sammenlikninger mellom tradisjonelle trucker med blybatterier og moderne trucker med litiumbatteri/brenselcelle. De forteller at hydrogentruckene hadde *litt* bedre driftsøkonomi enn blybatteritrucker mens litiumbatteritrucker hadde vesentlig bedre driftsøkonomi. 

Dessuten var det aldri noe problem med døgndrift på de gamle truckene. Løsningen var batteribytte. Batteriene var tunge men det er bare en detalj så lenge du i det minste har en annen truck i drift med nok strøm på batteriet. Batteribytte funker selvsagt med litiumbatterier også. 

 Rart saken er vanskelig å finne forutenom den. Burde jo ha vært en konklusjon et sted, men ser at saken inkluderte en haug av firma, så mulig derfor det tar så langt tid? Men takk for link, skal notere meg 1 dødsfall som følge av hydrogen i et kjøretøy så langt. 

Problemet med blybatteriene var at man fikk drifts-stopp hver gang en truck måtte bytte et batteri, siden det krevde flere personer. 
Capex for hydrogentruckene vil ha vært høy som med bilene om man leser priser tilbaker i tid. Ting starter å hopes opp nå og OEM's tar endelig skrittet med å få opp automatiserte fabrikker.