Batterier er uegnet til å lagre solstrøm – prisen per kilowattime blir skyhøy [Ekstra]

[uname -i]

Sturle S skrev (11 minutter siden):

 Er batteriet fullt og dei produserer til negativ pris vil dei sjølvsagt stanse vindturbinen.  Då produserer dei meir enn marknaden kan bruke eller lagre på ein lønsam måte.  

Men kjære Sturle. Er ikke dette SLØSING da og medfører at hele konseptet må skrinlegges?

Jeg har til gode å debattere med noen som oftere møter seg selv i døra.

Endret 6. mars 2020 av uname -l

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, oophus3do said:

Av 36 hus, så lønner det seg å kun installere på 8 av dem fordi energilagring på batterier er for dyrt, i tillegg til at man ikke utnytter 100% areal på husene det gjelder. Du syns det er ok? 

Ja. Jeg ser ikke på mer energiproduksjon som noen nødvendighet så lenge det ikke er noe underskudd.

8 minutes ago, oophus3do said:

Hydrogenet du har inn til huset er jo ikke trykksatt i stor grad? Det er jo millionervis av hus nedover i Europa som bruker gass. 

Hydrogenlagring er noe vi har utnyttet i alle år vi har holdt på med oljeutvinning. Hva du er redd for aner jeg ikke, men det tyder på ignoranse over noe annet. 

Hydrogen er en svært lettantennelig og eksplosiv gass. Det er også en gass som har lett for å lekke ut. Det bør altså være åpenbart hva jeg er redd for - at huset eksploderer, som f.eks fyllestasjonen i Sandvika.

Skal man lagre energimengder som monner f.eks for sesonglagring, så snakker man om store kvantum. Mange kg.

Endret 6. mars 2020 av Espen Hugaas Andersen

[HF-]

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Ja da beklager jeg fra skumlesingen tidligere. Det er fremdeles vanskelig å få til fra resten av sitatet jeg skrev. Øyene rundt har små muligheter til pumpekraft. 

Vel det var du som trakk fram energi-lagring i UK. Kor mykje lever alternativer metoder på "øyene rundt"? 

[Sturle S]

 

6 minutes ago, uname -l said:

17 minutes ago, Sturle S said:

 Er batteriet fullt og dei produserer til negativ pris vil dei sjølvsagt stanse vindturbinen.  Då produserer dei meir enn marknaden kan bruke eller lagre på ein lønsam måte.  

Men kjære Sturle. Er ikke dette SLØSING da og medfører at hele konseptet må skrinlegges?

Nei, men dersom det skjer for ofte vert prosjektet ulønsamt og det må skrinleggjast av den grunn.  So lenge prosjektet er lønsamt må det ikkje skrinleggjast.  Ein kan alltid prøve å optimere ulike delar av det, for å gjere det meir lønsamt og redusere svinn.  Slik mange gjer med batteri (og ingen gjer med hydrogen).

6 minutes ago, uname -l said:

Jeg har til gode å debattere med noen som oftere møter seg selv i døra.

Eg lurer på om det helle er du som går sterkt inn for å misforstå?  Eg forstår ikkje korleis du meiner at eg skulle ha møtt meg sjølv i døra her.

 

Har du funne ei god kjelde til påstanden din om 40% totalverknadsgrad for ei hydrogenbasert løysing, samt drifts- og vedlikehaldsutgifter knytt til ei slik løysing?  Batteri er tilnerma vedlikehaldsfritt, so lenge det ikkje er snakk om blybatteri.

[Espen Hugaas Andersen]

Det hender at vannkraftverk må slippe vann forbi turbinene. Det betyr ikke at vannkraft ikke er lønnsomt.

[uname -i]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

 

Nei, men dersom det skjer for ofte vert prosjektet ulønsamt og det må skrinleggjast av den grunn.  So lenge prosjektet er lønsamt må det ikkje skrinleggjast.  Ein kan alltid prøve å optimere ulike delar av det, for å gjere det meir lønsamt og redusere svinn.  .

Nettopp. Man kan sløse vekk 1 GWh med vindkraft ved å la være å produsere den. Eller man kan produsere den og sløse vekk 2 tredjedeler ved å lagre i hydrogen(Sier 2/3 for å slippe mer endeløs kverulering).

Sløsebegrepet er dermed irrelevant og det er kost som teller. Glad for at man kom videre i debatten selv om det tok i overkant mange innlegg å komme dit.

[Sturle S]

Just now, uname -l said:

Nettopp. Man kan sløse vekk 1 GWh med vindkraft ved å la være å produsere den. Eller man kan produsere den og sløse vekk 2 tredjedeler ved å lagre i hydrogen(Sier 2/3 for å slippe mer endeløs kverulering).

Det vert jo veldig teoretisk, all den tid det ikkje løner seg å produsere hydrogen av det overskotet.

 

Vi må leggje til grunn at vindparken levere minst 95% av straumen han produserer til straumnettet til relativt god pris.  Elles går han med underskot i utgangspunktet, og vert ikkje bygd.  Dvs at det er veldig lite ekstra overskot å produsere eventuelt hydrogen av.  Elektrolysørar er dyre i både innkjøp, drift og vedlikehald, so det skal veldig mykje til før det løner seg å investere i noko slikt framfor å berre stanse vindturbinen.  Når produksjonskostnaden er større enn prisen på produktet, kan det ikkje løne seg.

 

Det er ikkje utan grunn at tyske brunkolkraftverk kjøper elektrolysørar for å produsere hydrogen til den tyske marknaden.  Brunkolkraftverka kan produsere 100% av tida, slik at dei får god driftstid på utstyret.  Hydrogenet vert "grønt" ved at dei kjøper avlatsbrev, "opphavsgarantiar" for at nokon har produsert tilsvarande mengde fornybar energi ein eller annan gong dei siste 13 månadane.  Med elektrolyseutstyr som berre skal brukast 5% av tida vert hydrogenet meiningslaust dyrt, og kan ikkje konkurrere med brunkol-hydrogenet.

 

Batteri er lønsamt av dei grunnane eg har nemnt tildegare.  Det skal veldig små prissvingningar til før det løner seg.

Just now, uname -l said:

Sløsebegrepet er dermed irrelevant og det er kost som teller. Glad for at man kom videre i debatten selv om det tok i overkant mange innlegg å komme dit.

Forteneste er det som tel, og då er sløsing i høgste grad relevant.

[Trestein]

Akkurat her er jeg faktisk for hydrogen. Batterier i MW størrelse tar råmaterialer som kunne vert brukt for å erstatte motorer i lite effektive applikasjoner som små biler og anleggsmaskiner traktorer osv. 

Jeg er fullstendig i mot hydrogen i biler og hus men å bruke en saltgruve til å lagre tonnevis med hydrogen som kan ha noe for seg om vindkraften alternativt må stoppes i ukesvis. Det beste er selvfølgelig å ha et kraftnett som kan fordele strømmen men byggingen av slike kraftlinjer tar tid og blir stadig dyrere fordi de ofte må legges i bakken og krever omfattende anleggsvirksomhet.

Lagret hydrogen kan enkelt mates inn i store kraftverk som i dag brenner naturgass eller ved å erstatte kulfyrer med hydrogen kjeler. Virkningsgrad blir dårligere enn batteri men kostnader kan totalt sett bli lavere om man bygger store enheter og lager dem ubetjente.

Hydrogen kan også lett brukes til å lage syntetisk fuel om man fanger CO2 fra stålverk og avfallsforbrenningsanlegg.

Moderne gasskraftverk gir gjerne full ytelse etter 3-5 min. Har man et 100MW gasskraftverk vil det ofte være ekstremt kostbart bare å kjøpe batteri som klarer å levere i tidsrommet kraftverket bruker på å starte opp. Å kjøpe et 10MW batteri er så kostbart at man lar heller fossile kraftverk gå på lav belastning med dårlig virkningsgrad i stedet. Å forsyne i timevis og dagevis er utopisk med batteri.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (41 minutter siden):

oophus3do skrev (49 minutter siden):

Av 36 hus, så lønner det seg å kun installere på 8 av dem fordi energilagring på batterier er for dyrt, i tillegg til at man ikke utnytter 100% areal på husene det gjelder. Du syns det er ok? 

Ja. Jeg ser ikke på mer energiproduksjon som noen nødvendighet så lenge det ikke er noe underskudd.

Det vil jo være underskudd totalt gjennom et år? Men det ville ikke være økonomisk forsvarlig å lagre energien på batterier for å unngå det. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (42 minutter siden):

oophus3do skrev (50 minutter siden):

Hydrogenet du har inn til huset er jo ikke trykksatt i stor grad? Det er jo millionervis av hus nedover i Europa som bruker gass. 

Hydrogenlagring er noe vi har utnyttet i alle år vi har holdt på med oljeutvinning. Hva du er redd for aner jeg ikke, men det tyder på ignoranse over noe annet. 

Hydrogen er en svært lettantennelig og eksplosiv gass. Det er også en gass som har lett for å lekke ut. Det bør altså være åpenbart hva jeg er redd for - at huset eksploderer, som f.eks fyllestasjonen i Sandvika.

Skal man lagre energimengder som monner f.eks for sesonglagring, så snakker man om store kvantum. Mange kg.

Må du slutte å tøyse! Hydrogen lekker ikke ut av rørsystemer som er designet for å frakte hydrogen. Du bruker ikke stål-rør for et slikt formål. 

Mange kilo kan du lagre på et lager? Du har elektrolyse og lager samt pumpen som fyller rør-systemet inn til husene. 

[oophus]

HF- skrev (35 minutter siden):

Vel det var du som trakk fram energi-lagring i UK. Kor mykje lever alternativer metoder på "øyene rundt"? 

Jeg skrev UK og øyene rundt. Grunnen til at jeg nevnte det er jo fordi de er en av de som satser hardest på hydrogen og lagringen av den. 

[oophus]

Sturle S skrev (42 minutter siden):

Ein kan alltid prøve å optimere ulike delar av det, for å gjere det meir lønsamt og redusere svinn.  Slik mange gjer med batteri (og ingen gjer med hydrogen).

Siemens, Ørsted og Vestas kan man bare glemme? 

[oophus]

Sturle S skrev (42 minutter siden):

Har du funne ei god kjelde til påstanden din om 40% totalverknadsgrad for ei hydrogenbasert løysing, samt drifts- og vedlikehaldsutgifter knytt til ei slik løysing?

Be han undersøke INGRID prosjektet, blant flere. 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (48 minutter siden):

Det hender at vannkraftverk må slippe vann forbi turbinene. Det betyr ikke at vannkraft ikke er lønnsomt.

Det betyr bare at potensialet for å lagre og produsere energi er større. https://www.wind-energy-the-facts.org/curtailments-7.html

http://www.caiso.com/informed/Pages/ManagingOversupply.aspx

Man antar at dagens oppførelser av ny fornybar kraft må regne med hele 30% "curtailed" energi. Det er 30% man kunne lagret om muligheten lå der. Elektrolyse muligheter i strømnettet vil ta til seg energi der flaskehalsen sørger for at man ikke får eksportert ut mer energi, som gjør at vindkraft stoppes og justeres ned. Dette er også grunnen til at Siemens ser på muligheten i å ha elektrolyse i selve vindmøllene, slik at man ikke risikerer flaskehalser i nettet uansett hvor man installerer ny vindkraft. 

Det hjelper lite med høye fjell og pumpekraft, om nettet ikke klarer å frakte nok energi opp ditt fra kysten, og dette er ei situasjon som åpenbart er eskalerende, som bevist gjennom grafen her. 

Endret 6. mars 2020 av oophus3do

[oophus]

Sturle S skrev (38 minutter siden):

uname -l skrev (47 minutter siden):

Nettopp. Man kan sløse vekk 1 GWh med vindkraft ved å la være å produsere den. Eller man kan produsere den og sløse vekk 2 tredjedeler ved å lagre i hydrogen(Sier 2/3 for å slippe mer endeløs kverulering).

Det vert jo veldig teoretisk, all den tid det ikkje løner seg å produsere hydrogen av det overskotet.

Kilde på at det ikke lønner seg? Hvorfor i allverden bygger Vestas, Ørsted og Siemens dette opp, om du har svaret på at det ikke vil lønne seg? Selv i Nord Norge så har vi et prosjekt på dette, siden det er vanskelig å bygge opp ny fornybar kraft der oppe, uten å sløse bort store mengder av energien grunnet flaskehalser i nettet. 

[HF-]

oophus3do skrev (1 time siden):

Det betyr bare at potensialet for å lagre og produsere energi er større. https://www.wind-energy-the-facts.org/curtailments-7.html

http://www.caiso.com/informed/Pages/ManagingOversupply.aspx

Man antar at dagens oppførelser av ny fornybar kraft må regne med hele 30% "curtailed" energi. Det er 30% man kunne lagret om muligheten lå der. Elektrolyse muligheter i strømnettet vil ta til seg energi der flaskehalsen sørger for at man ikke får eksportert ut mer energi, som gjør at vindkraft stoppes og justeres ned. Dette er også grunnen til at Siemens ser på muligheten i å ha elektrolyse i selve vindmøllene, slik at man ikke risikerer flaskehalser i nettet uansett hvor man installerer ny vindkraft. 

Det hjelper lite med høye fjell og pumpekraft, om nettet ikke klarer å frakte nok energi opp ditt fra kysten, og dette er ei situasjon som åpenbart er eskalerende, som bevist gjennom grafen her. 

Har du ei anna kilde på 30 % curtailment enn "man antar"? 

[oophus]

HF- skrev (30 minutter siden):

Har du ei anna kilde på 30 % curtailment enn "man antar"? 

Gå inn på profilen og kikk litt. Har kastet ut kilden her inne før, sammen med en annen lignende graf om det. Orker ikke kødde fra mobilen nå. 

Det er altså snakk om fremtidens situasjon. Dagens situasjon ligger på rundt 4% mener jeg å huske. Men det er raskt voksende. Og faren er at byggeraten senkes om man ikke starter å tenke på problemet siden de tross alt lever i ca 20 år. Da vil man måtte regne med mer og mer "bortkastet" energi utover i levetiden om man ikke starter å lagre energien i større grad. 

Endret 6. mars 2020 av oophus3do

[HF-]

oophus3do skrev (45 minutter siden):

Gå inn på profilen og kikk litt. Har kastet ut kilden her inne før, sammen med en annen lignende graf om det. Orker ikke kødde fra mobilen nå. 

Det er altså snakk om fremtidens situasjon. Dagens situasjon ligger på rundt 4% mener jeg å huske. Men det er raskt voksende. Og faren er at byggeraten senkes om man ikke starter å tenke på problemet siden de tross alt lever i ca 20 år. Da vil man måtte regne med mer og mer "bortkastet" energi utover i levetiden om man ikke starter å lagre energien i større grad. 

4% altså, ikkje 30% lenger. Berre ta den tida du trenger. 

[oophus]

HF- skrev (3 minutter siden):

4% altså, ikkje 30% lenger. Berre ta den tida du trenger. 

De lever i 20 år. Det er derfor man regner med man ender opp et sted rundt 30% iløpet av levetiden med ny oppførte prosjekter. Jo mer fornybar kraftproduksjon jo hardere press i kraftnettet. 

Du ser vell på grafen at fenomenet er sterkt økende? 

Google "curtailed renewable energy" og du får nok å lese om. 

[Sturle S]

6 hours ago, Trestein said:

Akkurat her er jeg faktisk for hydrogen.

Det er fint med tru og religion og slikt, men til sjuande og sist er det kostnadane som tel.  Det utelukkar hydrogen.  Nettleiga må vere det femdobbelte av straumprisen for at hydrogen skal kunne løne seg, om vi ser vekk frå investeringskostnadane.  Invessteringskostnadane kjem i tillegg, og allereie der er batteri billigare på kW.  Hydrogen er i teorien billigare pr kWh, når du ser vekk frå at du faktisk må produsere 5 kWh for kvar kWh du får ut av lageret.  Dei 5 kWh kunne du i staden seld og fått råd til å kjøpe attende meir enn 1 kWh frå nettet med nettleige.

[Trestein]

Sturle S skrev (35 minutter siden):

Det er fint med tru og religion og slikt, men til sjuande og sist er det kostnadane som tel.  Det utelukkar hydrogen.  Nettleiga må vere det femdobbelte av straumprisen for at hydrogen skal kunne løne seg, om vi ser vekk frå investeringskostnadane.  Invessteringskostnadane kjem i tillegg, og allereie der er batteri billigare på kW.  Hydrogen er i teorien billigare pr kWh, når du ser vekk frå at du faktisk må produsere 5 kWh for kvar kWh du får ut av lageret.  Dei 5 kWh kunne du i staden seld og fått råd til å kjøpe attende meir enn 1 kWh frå nettet med nettleige.

Tru og tru. At det blir billig har jeg ingen tro på. Poenget er at om man skal lagre strøm for flere uker så trenger man batterier verden ikke har sett før,med tilhørende kostnader. Tror ikke dagen bilbatterier egner seg. De er for kostbare og burde brukes til andre applikasjoner. Når det er sagt så er det godt mulig at det finnes andre materialer vi kan lage kjempebatterier billig av i fremtiden. Gjerne helt umulige å bruke i bil men om vekt og volum ikke er noe problem kan det fort bli billigere enn hydrogen.