Batterier er uegnet til å lagre solstrøm – prisen per kilowattime blir skyhøy [Ekstra]

[Joachim Seehusen]

Batterier er uegnet til å lagre solstrøm – prisen per kilowattime blir skyhøy [Ekstra]

[Simen1]

Det har jo mange av oss her i kommentarfeltet vært klar over lenge. Solenergi bør enten:

- Brukes til nyttige formål i bygget. F.eks et fryselager trenger mer kraft når det er sol og sommer enn når det er overskyet/vinter. En annen mulighet er å bruke det til varmtsvann.

- Selges og potensielt kjøpes tilbake senere (Norge med våre vannmagasiner)

- Lagres på andre måter enn batterier. Her er vi ganske uenige på forumet. Noen mener hydrogen er et superdupert lagringsmedie. Jeg mener varmelager er mer egnet i slike bygg. F.eks via bergvarmepumpe fordi det magasinerer varmen til senere bruk og i tillegg har god virkningsgrad.

[PV-fan]

Prisen for batteri synker med 16% i året. Tar ikke mange år før det blir lønnsomt.

Solceller synker også fort i pris. Om ikke lenge blir solceller + batteri (1 døgn lagringskap.) billigere enn nettleien i solrike land. Det blir store endringer i kraftmarkedet fremover.

[uname -i]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

- Lagres på andre måter enn batterier. Her er vi ganske uenige på forumet. Noen mener hydrogen er et superdupert lagringsmedie. Jeg mener varmelager er mer egnet i slike bygg. F.eks via bergvarmepumpe fordi det magasinerer varmen til senere bruk og i tillegg har god virkningsgrad.

Skal man samle på varme i hele sommerhalvåret og så bruke av det på vinteren? Og hva slag virkningsgrad er det du opererer med?. Det man trenger er strøm og da tviler jeg på at disse varmelagrene har spesielt høy virkningsgrad.

Jeg ser foreløpig ikke noe annet alternativ enn å bruke hydrogen som buffer. Det burde skalere bra med billige ståltanker plassert utenfor allfarvei. Man kan for eksempel plassere dem i vindmølleparkene. Om de skulle eksplodere så er det hvertfall noen som blir fornøyd.

[oophus]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Lagres på andre måter enn batterier. Her er vi ganske uenige på forumet. Noen mener hydrogen er et superdupert lagringsmedie. Jeg mener varmelager er mer egnet i slike bygg. F.eks via bergvarmepumpe fordi det magasinerer varmen til senere bruk og i tillegg har god virkningsgrad.

Hydrogen er ei fin "jack of all trades" form for lagring. Men selvfølgelig så burde varmelager utnyttes der den uansett trengs. 

Men som et lite sidespor, så kan man faktisk søke om å være "kraft-krevende industri" med elektrolyse, noe som ville hjulpet ei slik "kluster" av bygg som ønsker å samarbeide om kraften seg i mellom. Da kan man utnytte kraftnettet  uten å betale så mye i leie, når det går ut igjen til ei elektrolyse-prosess for lagringen. 

Hydrogen-produksjon i samarbeid med et varmelager er jo egentlig ypperlig, og Panasonic har jo vist til en effektivitet på 87-97% for dette. 

Gassen kan man frakte utenfor kraftnettet slik at man dermed unngår nettleie, og fraktes til byggene. Og der utnyttes den altså med 87-97% effektivitet i samarbeid med utnyttelsen av varmen. 

 

Endret 4. mars 2020 av oophus3do

[Sturle S]

Prisen dei brukar for installasjon av batteri må vere henta frå eit eventyr. Ta eit brukt batteri frå ein Tesla Model S eller X på 100 kWh. Med den lågaste prisen på installasjon, vil det koste 500.000 kroner å installere. Det trur eg ingenting på. Med den høgaste prisen kostar det 1,5 millionar, og for det får du to splitter nye Tesla Model S med 100 kWh batteri. Kjøp to kommunale elbilar og lad dei med overskotet frå solcellepanela, so har dei dobbelt so mykje lagring og bil i tillegg!

 

Eit anna moment er at ein neppe må ut med heile installasjonskostnaden på nytt når batteriet ein dag må bytast.  Ein kjøper ikkje ny UPSen når batteria går ut på dato, ein kjøper nye batteri.

Endret 4. mars 2020 av Sturle S

[Simen1]

PV-fan skrev (25 minutter siden):

Prisen for batteri synker med 16% i året. Tar ikke mange år før det blir lønnsomt.

Jo, batterier er dessverre fortsatt langt unna lønnsomt i den forbindelse. Blant annet fordi det er uhensiktsmessig dyrt å lagre strøm fra sommer til vinter i batterier. Dvs. batterier vil bare kunne brukes til døgnlagring og selv da er det ganske dyrt i forhold til varmelagring (termisk masse i bygget)

uname -l skrev (15 minutter siden):

Skal man samle på varme i hele sommerhalvåret og så bruke av det på vinteren? Og hva slag virkningsgrad er det du opererer med?. Det man trenger er strøm og da tviler jeg på at disse varmelagrene har spesielt høy virkningsgrad.

Ja, det er slik bergvarme fungerer. Virkningsgraden til bergvarmepumper kan komme opp i 4-500% (COP=4-5) pga lav temperaturdrifferanse og flytting av varme fra sommert til vinter.

80-90% av den energien et bygg trenger, trengs i form av varme/kjøling, så nei, det skal ikke konverteres tilbake til strøm.

Trenger man UPS så kjøper man det til de utvalgte elektriske artiklene som trenger det, helt uavhengig av solcelleanlegget.

oophus3do skrev (11 minutter siden):

Hydrogen er ei fin "jack of all trades" form for lagring. Men selvfølgelig så burde varmelager utnyttes der den uansett trengs. 

Og når man ikke trenger varmen så bør energien lagres som ... ?

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Og når man ikke trenger varmen så bør energien lagres som ... ?

Hydrogen. Da blir effektiviteten bare litt mindre, men det er jo uansett mye bedre enn å unnlate å bygge om 75% av potensialet på takene til solceller? 

Har du muligheten til å lagre hydrogenet, så kan du alltids selge hydrogenet om det blir for mye, og tjene inn ekstra på det faktum at du utnyttet alle takene til å produsere ny fornybar energi? Selg hydrogenet til 50kr/kg, i sammenheng med mindre nettleie, så vil slike prosjekter straks se mye bedre ut. 

[Simen1]

Sturle S skrev (3 minutter siden):

Prisen dei brukar for installasjon av batteri må vere henta frå eit eventyr. Ta eit brukt batteri frå ein Tesla Model S eller X på 100 kWh. Med den lågaste prisen på installasjon, vil det koste 500.000 kroner å installere. Det trur eg ingenting på. Med den høgaste prisen kostar det 1,5 millionar, og for det får du to splitter nye Tesla Model S med 100 kWh batteri. Kjøp to kommunale elbilar og lad dei med overskotet frå solcellepanela, so har dei dobbelt so mykje lagring og bil i tillegg!

De to kommunale bilene er stort sett frakoblet når sola skinner. Det hadde vært bedre om elbiler fikk integrerte solceller i taket (uten at det går ut over aerodynamikken), og at energi fra solceller på bygninger ble brukt nettopp i bygningene når sola skinner. De fleste bygg vil nok uansett forbruke mer enn de klarer å produsere når sola skinner.

[oophus]

Sturle S skrev (10 minutter siden):

Prisen dei brukar for installasjon av batteri må vere henta frå eit eventyr. Ta eit brukt batteri frå ein Tesla Model S eller X på 100 kWh. Med den lågaste prisen på installasjon, vil det koste 500.000 kroner å installere. Det trur eg ingenting på. Med den høgaste prisen kostar det 1,5 millionar, og for det får du to splitter nye Tesla Model S med 100 kWh batteri. Kjøp to kommunale elbilar og lad dei med overskotet frå solcellepanela, so har dei dobbelt so mykje lagring og bil i tillegg!

Hvor får du kjøpt et brukt Tesla batteri på 100kWh med garanti? Med 200kWhp så hjelper det jo veldig lite med ett batteri på 100kWh i utgangspunktet. 

Endret 4. mars 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Hydrogen. Da blir effektiviteten bare litt mindre, men det er jo uansett mye bedre enn å unnlate å bygge om 75% av potensialet på takene til solceller? 

Har du muligheten til å lagre hydrogenet, så kan du alltids selge hydrogenet om det blir for mye, og tjene inn ekstra på det faktum at du utnyttet alle takene til å produsere ny fornybar energi? Selg hydrogenet til 50kr/kg, i sammenheng med mindre nettleie, så vil slike prosjekter straks se mye bedre ut. 

Elektrolysør + brenselcelle har gjerne en samlet elektrisk virkningsgrad på rundt 35%. Når man ikke trenger varmen får man altså bare rundt 1/3 av energien tilbake. Kjører man dette inn i en luft/luft varmepumpe så kommer man opp på en samlet varme-virkningsgrad på rundt 100% (COP=1). I motsetning til å lagre varmen i berget under bygget og få en samlet virkningsgrad på 4-500% (COP=4-5).

Da blir neste spørsmål: Hvorfor mener du man skal sløse så vannvittig med energien? Elektrolysør + brenselceller koster nok også langt mer enn et borehull og tilhørende varmepumpe.

[Simen1]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Hvor får du kjøpt et brukt Tesla batteri på 100kWh med garanti? Med 200kWhp så hjelper det jo veldig lite med ett batteri på 100kWh i utgangspunktet. 

Nå surrer du igjen med forskjellen på energi og effekt.

[Sturle S]

10 minutes ago, Simen1 said:

De to kommunale bilene er stort sett frakoblet når sola skinner.

Nei, poenget er at dei skal vere tilkopla.  I fylgje Asplan Viak er det billigare å bruke bilar til det enn dedikerte batteri.  Eventuell køyring må gjerast når det er overskya, mørkt eller når den andre bilen kan stå til lading.

 

Det eigentlege poenget mitt er at den påståtte prisen er heilt på trynet.  Rettnok får ein veldig god pris på brukte elbilbatteri, nettopp fordi dei er utmerka til stasjonær lagring, men ikkje i nærleiken av 5000 kroner pr kWh.  Brukte elbilbatteri vert det stadig fleire av etter kvart som dei fyrste elbilane vert køyrde til opphoggaren.

 

Nei, det treng ikkje vere Tesla-batteri.  Det var eit døme.  Leaf-batteri er veldig populære til føremålet, fordi dei er modulære og enkle å dele opp og kombinere på ulike måtar.  Dermed kan batteribanken tilpassast akkurat til det han skal brukast til.

 

Både BMW og Mercedes samarbeider om bruk av brukte elbil-batteri til bruk i ulike straumlagrings-prosjekt knytt til fornybar energi i Tyskland.  Her finst det ferdige løysingar som ein berre kan plugge batteria til so snart ein får tak i dei.

Quote

Det hadde vært bedre om elbiler fikk integrerte solceller i taket (uten at det går ut over aerodynamikken), og at energi fra solceller på bygninger ble brukt nettopp i bygningene når sola skinner. De fleste bygg vil nok uansett forbruke mer enn de klarer å produsere når sola skinner.

Sono Motors er dei einaste som vil produsere elbilar med integrerte solcellepanel.  Det vert ein dyr bil, og vi får sjå kor godt det fungerer i praksis. 

Endret 4. mars 2020 av Sturle S

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Nå surrer du igjen med forskjellen på energi og effekt.

Har jeg? Siden du svarer slik uten å forklare feilen jeg gjorde, så måtte jeg jo sjekke det igjen, og jeg klarer ikke helt forstår hvorfor logikken ikke er den samme? Et 100kWh batteri hjelper utrolig lite på et anlegg som leverer 200kWp i et slikt formål. 

"When the solar PV panels are operating, they will, over an hour convert the sun’s radiance into electrical energy, which is measured in kilowatt hours (kWh). PV panels with a peak power of 270kWp which are working at its maximum capacity for one hour will produce 270kWh."

[oophus]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Elektrolysør + brenselcelle har gjerne en samlet elektrisk virkningsgrad på rundt 35%.

Om du ikke utnytter spillvarme. Hvorfor skulle man ikke utnyttet spillvarme her? Bygninger har da store behov for varme i Trondhiem? 

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Når man ikke trenger varmen får man altså bare rundt 1/3 av energien tilbake.

Hvor ofte klarer man ikke utnytte spillvarme? Et AC anlegg kan da fint utnytte rest-energien til å kjøle også med grei effektivitet på sommeren?

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Da blir neste spørsmål: Hvorfor mener du man skal sløse så vannvittig med energien? Elektrolysør + brenselceller koster nok også langt mer enn et borehull og tilhørende varmepumpe.

Du genererer et regnestykke som ikke henger på greip i samarbeid med formålet. Hvorfor er du så uærlig? Panasonic viser til 87-97% effektivitet på brenselcelle siden i Japan. Er Trondheim et verre sted for å utnytte spillvarme? 

Endret 4. mars 2020 av oophus3do

[uname -i]

Sturle S skrev (4 minutter siden):

Det eigentlege poenget mitt er at den påståtte prisen er heilt på trynet.  Rettnok får ein veldig god pris på brukte elbilbatteri, nettopp fordi dei er utmerka til stasjonær lagring, men ikkje i nærleiken av 5000 kroner pr kWh.  Brukte elbilbatteri vert det stadig fleire av etter kvart som dei fyrste elbilane vert køyrde til opphoggaren.

Hvis disse brukte elbilbatteriene er så bra hvorfor ikke bare gjenbruke dem i andre elbiler? Det skulle være plug&play uten å gå omveien med en dyr konvertering til stasjonær lagring.

Hvis de ikke er lenger er egnet til elbilbruk, hvem er da gale nok til å smelle delvis defekte elbilbatterier oppetter husveggen?

[Simen1]

oophus3do skrev (13 minutter siden):

200kWhp

oophus3do skrev (6 minutter siden):

200kWp

Takk for at du rettet det! Da skjønner du også at ikke er noe problem å bruke et 100 kWh batteri i kombinasjon med solceller med 200 kWp. Kontrollspørsmål: Hvor lang tid tar det å fulllade et 100 kWh batteri med soceller på 200 kWp, når sola skinner optimalt?

[Sturle S]

2 minutes ago, uname -l said:

Hvis disse brukte elbilbatteriene er så bra hvorfor ikke bare gjenbruke dem i andre elbiler? Det skulle være plug&play uten å gå omveien med en dyr konvertering til stasjonær lagring.

Ein kan gjerne bruke dei på nytt til elbilar, som delar til gamle, men nye elbilar har generelt mykje betre batterikapasitet enn dei gamle som batteria vert henta frå.  Når dei er veldig gamle og har redusert kapasitet, er det ikkje sikkert at folk ynskjer å bruke dei i bilar lenger, men dei har plenty kapasitet att til stasjonær lagring.

2 minutes ago, uname -l said:

Hvis de ikke er lenger er egnet til elbilbruk, hvem er da gale nok til å smelle delvis defekte elbilbatterier oppetter husveggen?

Dei er jo ikkje defekte.   Defekte batteri går til resirkulereing.

[oophus]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Takk for at du rettet det! Da skjønner du også at ikke er noe problem å bruke et 100 kWh batteri i kombinasjon med solceller med 200 kWp. Kontrollspørsmål: Hvor lang tid tar det å fulllade et 100 kWh batteri med soceller på 200 kWp, når sola skinner optimalt?

Ok, det var ei skrivefeil du reagerte på? Jeg har ikke rettet på noenting som helst. Den skrivefeilen står der ennå. Det er jo et problem når formålet er å lagre energi over lengre perioder? 

Gi meg forholdstallene for anlegget der i Trondheim, så skal jeg svare. Men hvis jeg må drive å finne den informasjonen selv, så får du gjøre det du. Hvor mange timer vil et 100kWh batteri holde innenfor formålet å sørge for strøm på vinterhalvåret med mindre effektive solceller, og mindre soltimer i døgnet? 

Samt vil du noen sinne kunne klare å erkjenne at 35% effektivitet innenfor trådens formål er tøys? For hver gang du gjentar slikt, og jeg svarer deg på dette - så hopper du over og svare tilbake igjen. 

Endret 4. mars 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (10 minutter siden):

Om du ikke utnytter spillvarme. Hvorfor skulle man ikke utnyttet spillvarme her? Bygninger har da store behov for varme i Trondhiem? 

Spørsmålet var: Og når man ikke trenger varmen så bør energien lagres som ... ? Der svarte du kontant hydrogen og så sniker du inn en forutsetning om at man trenger varmen likevel?