Batterier er uegnet til å lagre solstrøm – prisen per kilowattime blir skyhøy [Ekstra]

[Simen1]

Trestein skrev (1 time siden):

Om du uansett bare skal bruke sol energien til varme må selv du forstå at å gå veien om solceller er meningsløst. Trenger du å lagre varme bruker du solfangere og ikke solceller. 

Energimessig går det omtrent opp i opp. Kostnadsmessig også. Dermed er det hipp som happ hva man velger.

oophus3do skrev (23 minutter siden):

Hydrogen er jo en sveitserkniv i bruksområder. Dermed gjør det ingenting å lagre for mye, for energien kan fraktes i større grad. Det betyr at jo mer solceller du installerer jo bedre i motsetning til et varmelager som kun har et lokalt anvendelsesområde. 

Hydrogen til å varme samme bygg som solcellene står på taket til er ikke en sveitserkniv i bruksområder. Det er étt bestemt bruksområde. En dyr og risikofylt omvei til samme mål: varme bygget om vinteren. Bruksområdet utgjør som sagt anslagsvis rundt 60% av Europas energibehov. Varmen kan produseres av både kortreist og langreist strøm.

[Trestein]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Energimessig går det omtrent opp i opp. Kostnadsmessig også. Dermed er det hipp som happ hva man velger

Jeg tror du tar feil her. Om du har vert utenfor Norge vil du finne hus med sorte tanker på taket. Ekstremt primitive men de fanger solvarme til å varme vann. Påstår du i fullt alvor at dette er like dyrt som å montere solceller som på samme areal klarer å omgjøre 20% av energien til eletrisk kraft for så igjen bruke denne kraften til å varme vann som man igjen pumper ned i berggrunnen. Med en sortmalt tank kan man fange energien og pumpe den ned i bakken. Det må være billigere og enklere. 

[Simen1]

Trestein skrev (36 minutter siden):

Jeg tror du tar feil her. Om du har vert utenfor Norge vil du finne hus med sorte tanker på taket. Ekstremt primitive men de fanger solvarme til å varme vann. Påstår du i fullt alvor at dette er like dyrt som å montere solceller som på samme areal klarer å omgjøre 20% av energien til eletrisk kraft for så igjen bruke denne kraften til å varme vann som man igjen pumper ned i berggrunnen. Med en sortmalt tank kan man fange energien og pumpe den ned i bakken. Det må være billigere og enklere. 

Jeg tenkte litt større anlegg enn 1 kvadratmeter. Det du beskriver funker godt i fattige land nettopp fordi det er svinbillig. Men baljen har lite fangstareal og stort varmetap til omgivelsene. Det er veldig lite effektivt og er selvsagt ikke koblet til noe borehull.

Jeg tenkte på mer hjemmelige forhold, som f.eks i Trondheim kommune. Sammenligner man skikkelige solfangere, altså ikke noen plastbalje, men vakuum-rør baserte solfangere på kanskje et par hundre m2, og sammenligner det med solceller på et par hundre m2 så snakker vi om størrelser der en varmepumpe fra eller til ikke velter økonomien, slik det gjør med baljen på taket i et u-land. Jeg velger også å sammenligne med gode solceller med 20% effektivitet.

Solceller med 20% effektivitet * COP=4 varmepumpe = 80% effekitivt

Solfangere har rundt 80% effektivitet

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

Hydrogen til å varme samme bygg som solcellene står på taket til er ikke en sveitserkniv i bruksområder. Det er étt bestemt bruksområde. En dyr og risikofylt omvei til samme mål: varme bygget om vinteren. Bruksområdet utgjør som sagt anslagsvis rundt 60% av Europas energibehov. Varmen kan produseres av både kortreist og langreist strøm.

I et samfunn der man har bygg med mer og mer solstrøm fra, så opplever de svingninger samtidig. Det å bruke all overskudd til bergvarme lukker bruksmetodene i ettertid. 

Samtidig er jeg litt usikker på hvor effektivt det er å beholde et overskudd fra sommeren til vinteren? Har du prosjekter å vise til? Kunne du laget et mikrogrid med denne metoden slik man kan med lagring på hydrogen feks på ei avsides øy? 

[Sturle S]

13 minutes ago, Simen1 said:

Jeg tenkte på mer hjemmelige forhold, som f.eks i Trondheim kommune. Sammenligner man skikkelige solfangere, altså ikke noen plastbalje, men vakuum-rør baserte solfangere på kanskje et par hundre m2, og sammenligner det med solceller på et par hundre m2 så snakker vi om størrelser der en varmepumpe fra eller til ikke velter økonomien, slik det gjør med baljen på taket i et u-land. Jeg velger også å sammenligne med gode solceller med 20% effektivitet.

Solceller med 20% effektivitet * COP=4 varmepumpe = 80% effekitivt

Solfangere har rundt 80% effektivitet

Noko som taler til fordel for varmelager her, er at dei kanskje kan omgå problemet med nettleige når dei sender straumen over til Ranheimshallen ved å leggje eit par vassrøyr i staden.  Ranheimshallen har sikkert bruk for varmt vatn til dusjane heile året.  Evt ved at dei deler eit felles borehol for bergvarme, dersom det finst tilsvarande byråkratiske hinder mot å overføre varmtvatn til naboen som med straum.

[Simen1]

oophus3do skrev (41 minutter siden):

I et samfunn der man har bygg med mer og mer solstrøm fra, så opplever de svingninger samtidig. Det å bruke all overskudd til bergvarme lukker bruksmetodene i ettertid. 

Samtidig er jeg litt usikker på hvor effektivt det er å beholde et overskudd fra sommeren til vinteren? Har du prosjekter å vise til? Kunne du laget et mikrogrid med denne metoden slik man kan med lagring på hydrogen feks på ei avsides øy? 

Enig i at solceller kan brukes til mye annet og at konvertering til varme "låser" bruksområdet og bruksstedet. I et reelt anlegg vil man nok forsøke i størst mulig grad å bruke strømmen lokalt til ting som ikke kan gå på varme. Dvs. det er den billige "overskuddstrømmen" som konverteres til varme via en varmepumpe og pumpes ned i bakken. Den som ikke er lønnsom å selge ut på nettet. F.eks en varm sommerdag. Man kan også bruke billig ekstern overskuddskraft f.eks når vårflommen presser kraftprisene i bunn og lagre det som varme med en viss COP-faktor. Eventuelt bruke overskuddsvarme fra hydrogensystemet ditt i bergvarmelagret. Overskuddsvarmen derfra korrelerer ikke med vannmengder i fjellet, men med forbruk av strøm. Disse vil altså til en viss grad utfylle og utjevne hverandre.

 

[Simen1]

Sturle S skrev (45 minutter siden):

Noko som taler til fordel for varmelager her, er at dei kanskje kan omgå problemet med nettleige når dei sender straumen over til Ranheimshallen ved å leggje eit par vassrøyr i staden.  Ranheimshallen har sikkert bruk for varmt vatn til dusjane heile året.  Evt ved at dei deler eit felles borehol for bergvarme, dersom det finst tilsvarande byråkratiske hinder mot å overføre varmtvatn til naboen som med straum.

Det stemmer. Man unngår nettleie og noe byråkrati, men ikke alt. Se de to interessante svarene jeg fikk i jusstråden.

[oophus]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Enig i at solceller kan brukes til mye annet og at konvertering til varme "låser" bruksområdet og bruksstedet. I et reelt anlegg vil man nok forsøke i størst mulig grad å bruke strømmen lokalt til ting som ikke kan gå på varme. Dvs. det er den billige "overskuddstrømmen" som konverteres til varme via en varmepumpe og pumpes ned i bakken. Den som ikke er lønnsom å selge ut på nettet. F.eks en varm sommerdag. Man kan også bruke billig ekstern overskuddskraft f.eks når vårflommen presser kraftprisene i bunn og lagre det som varme med en viss COP-faktor. Eventuelt bruke overskuddsvarme fra hydrogensystemet ditt i bergvarmelagret. Overskuddsvarmen derfra korrelerer ikke med vannmengder i fjellet, men med forbruk av strøm. Disse vil altså til en viss grad utfylle og utjevne hverandre.

 

Det er jo den strømmen som ikke er lønnsom å fordele gjennom strømnettet og på tvers av husene som er hovedproblemet. Med lagring gjennom elektrolyse, så kjøper du strøm tilbake uten store avgifter - altså selger du overskuddsstrøm ved omtrent samme pris som du kjøper tilbake til elektrolyse, og det fordrer muligheten til å utnytte 100% av arealet tilgjengelig til solceller . Og gassen har mange bruksområder helt utenfor strøm og varme om den i tillegg kun selges for å betale ned solcellene kjappere totalt sett. Altså har du muligheten I å produsere et strømbehov når sola ikke skinner med varme som ei ekstra fordel, eller omvendt. 

Verktøykassen er altså strøm, varme og inntekter over eget forbruk. Noe du ikke får til med et varmelager alene. Men det kan jo fint kombineres. 

Endret 8. mars 2020 av oophus3do

[Sturle S]

15 hours ago, Simen1 said:

Det stemmer. Man unngår nettleie og noe byråkrati, men ikke alt. Se de to interessante svarene jeg fikk i jusstråden.

200 kW solcellepanel kan gje opp til 1 MW varme, som er under grensa for konsesjon.  Varmeoverføring til Ranheimshallen skulle difor vere mogeleg utan for mykje byråkratisk tull.  Dermed kan dei utnytte all energien frå solcellepanela for ei relativt lita investering, men Ranheimshallen har neppe bruk for so mykje varme midt på sommaren.  Då må dei lagre, i den grad det er praktisk.

 

Men det er heilt idiotisk at dei ikkje berre kan slenge over ein eigen leidning og overføre straum i staden.  Det er både billigare og meir fleksibelt.