Batterier er uegnet til å lagre solstrøm – prisen per kilowattime blir skyhøy [Ekstra]

[oophus]

HF- skrev (32 minutter siden):

Eg trur du meiner topografi

Hehe, jævla autokorreksjoner. Men ja.

HF- skrev (34 minutter siden):

Og eg trur du sammenligner pumpekraftverk med vannkraftverk, men det er igjen epler og pærer. Pumpekraftverk kan sammenlignes med batteri og svinghjul som kan fyllast og tappast ved behov. Vannkraft kan som du veit berre lagre straum, og må ha tilsig for å fylle magasina. 

Siden du viste til ei kilde med kombinasjoner av pumpekraftverk og vannkraftverk så er det greit å få presisert at det er forskjeller i mulighetene der. Særlig når du nevner 4TWh til stadighet som jo er ei blanding av begge av det jeg kan se. 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (23 minutter siden):

Garantien tilsier maks 30% tap av kapasitetstap over ca 3300 fulle sykluser og ti år. Og hver Powerwall har 13,5 kWh lagring, målt fra AC inn til AC ut. https://www.originenergy.com.au/content/dam/origin/residential/solar/Tesla Powerwall 2 AC Warranty.pdf

Forventet levetid er så klart betydelig lengre enn garantitiden.

Kan det stemme? Bare 13,5 kWh? Hva er brutto og netto uten tap inn/ut da?

[Sturle S]

34 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Garantien tilsier maks 30% tap av kapasitetstap over ca 3300 fulle sykluser og ti år. Og hver Powerwall har 13,5 kWh lagring, målt fra AC inn til AC ut. https://www.originenergy.com.au/content/dam/origin/residential/solar/Tesla Powerwall 2 AC Warranty.pdf

Forventet levetid er så klart betydelig lengre enn garantitiden.

Det sender prisen opp til 5750 kr/kWh inkludert installasjon og mva, som framleis er i nedre sjikt av det Asplan Viak estimerer pr kWh, men med lengre forventa levetid.  Eg ser at Sonnen garanterer 5000 syklusar og 15 år for sine batteri, men eg har ikkje funne ut kva dei kostar.   Saft fortel heller ikkje kva deira lagrungsløysingar kostar.  Uansett finst det heilt sikkert billigare løysingar enn ein haug Tesla Powerwall, spesielt om dei skal litt opp i kapasitet.

[Espen Hugaas Andersen]

58 minutes ago, oophus3do said:

Kan det stemme? Bare 13,5 kWh? Hva er brutto og netto uten tap inn/ut da?

Ja, 13,5 kWh. 1 stk er ment å støtte en mindre husstand over natten, ikke mer. Så får man øke antallet utifra behov. 

De har ca 89% virkningsgrad AC -> AC, altså 15,2 kWh inn, 13,5 kWh ut. Og DC lagringskapasitet er rundt 14 kWh.

Endret 6. mars 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

43 minutes ago, Sturle S said:

Det sender prisen opp til 5750 kr/kWh inkludert installasjon og mva, som framleis er i nedre sjikt av det Asplan Viak estimerer pr kWh, men med lengre forventa levetid.  Eg ser at Sonnen garanterer 5000 syklusar og 15 år for sine batteri, men eg har ikkje funne ut kva dei kostar.   Saft fortel heller ikkje kva deira lagrungsløysingar kostar.  Uansett finst det heilt sikkert billigare løysingar enn ein haug Tesla Powerwall, spesielt om dei skal litt opp i kapasitet.

Tesla har "Megapack" for større anlegg. Det er en kontainerløsning med 3000 kWh lagring. Moss Landing skal bruke denne løsningen og pris er ikke helt kjent, men den er trolig i området av $150/kWh.

[uname -i]

Sturle S skrev (1 time siden):

  Uansett finst det heilt sikkert billigare løysingar enn ein haug Tesla Powerwall, spesielt om dei skal litt opp i kapasitet.

Tesla sin UPS i Australia kostet $90 milloner og har en kapasitet på 129 MWh. Det blir 6500 kroner per kWh.

[Sturle S]

1 minute ago, uname -l said:

Tesla sin UPS i Australia kostet $90 milloner og har en kapasitet på 129 MWh. Det blir 6500 kroner per kWh.

90 millionar AUD, ikkje USD.  Dvs knapt 4300 kroner pr kWh med dagens kurs.

 

Ein viktig årsak til den høge prisen er nok at batteriet kan levere svært høg effekt, 100 MW lading/utlading.  Det er meint til stabilisering av straumnettet på relativt kort sikt, samt å levere topplast/absorbere produksjonsoverskot.  Å leggje til fleire batteri utan meir inverter-kapasitet er nok billigare pr kWh.  Det er dessutan to år sidan Hornsdale Power Reserve vart installert.  Batteriprisen er redusert med 30% på dei to åra.  (Prisen på ladar og inverter er neppe redusert tilsvarande.)

[uname -i]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

90 millionar AUD, ikkje USD.  Dvs knapt 4300 kroner pr kWh med dagens kurs.

Sant det. Likevel dyrt per kWh.

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Ein viktig årsak til den høge prisen er nok at batteriet kan levere svært høg effekt, 100 MW lading/utlading.

Det er mindre enn 1C. Det finnes vel knapt LiIon-batterier med så lav rating.

Sturle S skrev (3 minutter siden):

 Det er dessutan to år sidan Hornsdale Power Reserve vart installert.  Batteriprisen er redusert med 30% på dei to åra.  (Prisen på ladar og inverter er neppe redusert tilsvarande.)

Har du noen dokumentasjon på at det er redusert med 30%?

Det ser ut til at batterikosten flater ut. Undersøkelse fra MIT.

An MIT analysis finds that steady declines in battery costs will stall in the next few years.

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, uname -l said:

Det er mindre enn 1C. Det finnes vel knapt LiIon-batterier med så lav rating.

Det går ikke på batteriene, det går på antall trafoer og vekselrettere/likerettere. Det er mer normalt å skalere for noe sånt som 0,2C, som gir minimum 5 timer utladingstid.

6 minutes ago, uname -l said:

Har du noen dokumentasjon på at det er redusert med 30%?

Et par momenter med Hornsdale er at Tesla ikke hadde tilstrekkelig kapasitet ved Gigafactory for å dekke denne store ordren, så de måtte kjøpe dyre celler fra Samsung. Og løsningen som benyttes ved Hornsdale, Powerpack 2, har blitt erstattet av Megapack for slike store anlegg. Den nye løsningen er billigere og mer kompakt.

Endret 6. mars 2020 av Espen Hugaas Andersen

[uname -i]

Av det jeg kan finne på nettet så skulle lagring av hydrogen koste en brøkdel av batterilagring, rundt $20/kWh. Det ser ut som om caset for batterilagring som buffer ikke har noe forretningsmessig grunnlag annet enn å dekke kortvarig utfall inntil reservekraft kommer på plass.

Når de gjelder solceller/batteri for husstander så tviler jeg på skaleringseffekten og ønsker man å ha det som hobby så bør det foregå uten subsidering.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Ja, 13,5 kWh. 1 stk er ment å støtte en mindre husstand over natten, ikke mer. Så får man øke antallet utifra behov. 

De har ca 89% virkningsgrad AC -> AC, altså 15,2 kWh inn, 13,5 kWh ut. Og DC lagringskapasitet er rundt 14 kWh.

Joda, men jeg er like interessert i å se hvor mye buffer det er bygget inn i systemet for å få en større forståelse for kostpris på pakken. På MS Ampere f.eks så bruker man stort sett kun 20% av kapasiteten på batteriet.

 

Endret 6. mars 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, uname -l said:

Av det jeg kan finne på nettet så skulle lagring av hydrogen koste en brøkdel av batterilagring, rundt $20/kWh. Det ser ut som om caset for batterilagring som buffer ikke har noe forretningsmessig grunnlag annet enn å dekke kortvarig utfall inntil reservekraft kommer på plass.

Når de gjelder solceller/batteri for husstander så tviler jeg på skaleringseffekten og ønsker man å ha det som hobby så bør det foregå uten subsidering.

Lagring i hydrogen kaster bort noe sånt som 60% av energien, der batterier kun kaster bort 11%. Det er ikke uten betydning.

Men det kan finnes et marked for sesonglagring av energi i hydrogen. Batterier derimot er ypperlig for døgnlagring.

Endret 6. mars 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Lagring i hydrogen kaster bort noe sånt som 60% av energien

Hvorfor gjentar man dette gang etter gang og bruker logikken hentet fra et komplett annet sted for et komplett annet formål? 

Om du skulle designet prosjektet for formålet i artikkelen, hvordan hadde du løst det, og hvordan hadde du endt opp i 60% tap av energien? Du hadde jo fått sparken om det var det du endte opp med, og aldri noen sinne fått jobb i segmentet igjen. Personlig trur jeg du er smart nok til å komme til et bedre resultat, om din egen lønn og CV stod under giljotinen, og formålet ikke kun var å prate ned hydrogen som lagrings-metode. 

Endret 6. mars 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, oophus3do said:

Hvorfor gjentar man dette gang etter gang og bruker logikken hentet fra et komplett annet sted for et komplett annet formål? 

Om du skulle designet prosjektet for formålet i artikkelen, hvordan hadde du løst det, og hvordan hadde du endt opp i 60% tap av energien? Du hadde jo fått sparken om det var det du endte opp med, og aldri noen sinne fått jobb i segmentet igjen. 

Om f.eks Hornsdale skulle basert seg på hydrogen er den beste løsningen å ha 100 MW med elektrolysører, 6500-8600 kg hydrogenlagring, og så enten et 100 MW gasskraftverk eller 100 MW med brenselceller. Gasskraftverket kaster bort enda mer energi, og er tregere, så helst brenselcellene.

Endret 6. mars 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Sturle S]

33 minutes ago, uname -l said:

Det er mindre enn 1C. Det finnes vel knapt LiIon-batterier med så lav rating.

Det er som sagt ikkje batteriet som driv effekt-kostnaden, det er prisen på ladar og inverter.

Quote

Har du noen dokumentasjon på at det er redusert med 30%?

60% på fire år:

https://cleantechnica.com/2020/02/26/teslas-battery-costs-are-dropping-fast/

Quote

Det ser ut til at batterikosten flater ut. Undersøkelse fra MIT.

An MIT analysis finds that steady declines in battery costs will stall in the next few years.

Eg skumma gjennom den.  Faktagrunnlaget stansar i 2016 (faktisk utvikling etter det er ikkje med), og dei har faktisk ikke obsertvert ei utflating.  Dei spår ei veldig gradvis utflating.  Dvs at vi framleis har mykje å gå på.  Dei skriv òg at prisen på batteri utan kobolt vil falle meir, og no er det nesten ikkje kobolt att i batteria.  Andre kjemiar, som Li/S, har potensiale til å halvere batteriprisen att.  Det er veldig mange atterhald her.

Endret 6. mars 2020 av Sturle S

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Om f.eks Hornsdale skulle basert seg på hydrogen er den beste løsningen å ha 100 MW med elektrolysører, og så enten et 100 MW gasskraftverk eller 100 MW med brenselceller. Gasskraftverket kaster bort enda mer energi.

Hvorfor skulle Hornsdale basert seg på kun hydrogen? Hvorfor er det såpass svart/hvitt?

Du kom med 60% tap i formålet i tråden. Hvordan kommer du frem til det tallet? Hvordan hadde du selv løst dette med hydrogen-lagring i formålet med å koble sammen solceller på 36 tak? 

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Lagring i hydrogen kaster bort noe sånt som 60% av energien, der batterier kun kaster bort 11%. Det er ikke uten betydning.

Men det kan finnes et marked for sesonglagring av energi i hydrogen. Batterier derimot er ypperlig for døgnlagring.

Det eneste som har betydning er kost og innser man ikke det så ender man opp i absurditeter. Klarer man å fylle hydrogenlagringen til halve prisen man selger strømmen for så har man et forretningskonsept. Med større innslag av sol og vind så vil prisene variere enormt.

Klarer man å jevne ut prisene med store og sentraliserte lagre så vil man også fjerne behovet for rådyre og subsidierte småskalløsninger i individuelle husstander. Trenger man nødstrøm, kjøp et bensinaggregat til 5000 på Biltema.

[uname -i]

Sturle S skrev (8 minutter siden):

60% på fire år:

https://cleantechnica.com/2020/02/26/teslas-battery-costs-are-dropping-fast/

Har du en annen kilde enn en blogg som utelukkende fungerer som Teslas forlengede markedsføringsarm?

Endret 6. mars 2020 av uname -l

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, oophus3do said:

Hvorfor skulle Hornsdale basert seg på kun hydrogen? Hvorfor er det såpass svart/hvitt?

Hva skal man med hydrogen i det hele tatt hvis man uansett skal ha en betydelig batteripakke?

7 minutes ago, oophus3do said:

Du kom med 60% tap i formålet i tråden. Hvordan kommer du frem til det tallet?

Elektrolysører tar ca 50 kWh per kg, brenselceller produserer ca 20 kWh per kg. Altså av 50 kWh vil 30 kWh kastes bort. Det er 60% tap.

7 minutes ago, oophus3do said:

Hvordan hadde du selv løst dette med hydrogen-lagring i formålet med å koble sammen solceller på 36 tak? 

Jeg hadde løst det med ledninger?

Endret 6. mars 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Sturle S]

2 minutes ago, uname -l said:

Det eneste som har betydning er kost og innser man ikke det så ender man opp i absurditeter. Klarer man å fylle hydrogenlagringen til halve prisen man selger strømmen for så har man et forretningskonsept. Med større innslag av sol og vind så vil prisene variere enormt.

50% er ekstremt optimistisk.  Utsira klarde ei total verknasgrad på 18%.  I tillegg kjem prisen på anlegget (kapitalkost).  Rettnok er nettleiga dyr, men ikkje so dyr at det er billigare å bruke masse pengar på eit system som kastar vekk 80% av straumen.