Det er høyresiden som er «snowflakes»

[jallajall]

Med andre ord, vi kommer ikke til å finne liv på andre planeter før vi finner organismer med bevissthet.

[debattklovn]

Selvfølgelig trenger man ikke bevissthet for at noe lever. 
Den påstanden der er en av de dummeste påstandene ytret hittil i år. 

Ut av alt liv har bare en svært liten brøkdel bevissthet. 

 

[Red Frostraven]

Ingenting har verdi om vi ikke gir det verdi.

Verdi er et menneskeskapt begrep.

Generelt, så er det bare levende tenkende vesener, og objekter som er arbeidet med, som skaper følelser, eller gir nytte, som blir gitt verdi.

Så, hvorfor har et uønsket foster mer verdi en en sædcelle, som også kunne blitt et menneske..?

Potensiale..?

Hvorfor er potensialet til å bli et menneske verdt mer enn potensialet til å bli en løvetann, om det er et menneske som var uønsket, og som ikke enda er blitt et menneske..?

Jeg ser ikke forskjellen på å plukke en løvetann, å bruke et kondom, og ta en abort - om resultatet er det samme, og ingen bevisste vesen er berørt.

...

Økosystemer gir åpenbart ikke-tenkende vesener verdi, innad i systemet.

Og likeledes kan parasitter og destruktive organismer ha negative verdi.

Sjeldenhet kan gi en organisme verdi innen medisin og vitenskap.

Men bevissthet er unikt, og kan gir ting, altså ikke bare organismer, en egenverdi - ut over dets funksjoner i systemer og natur.

Endret 10. mai 2020 av Red Frostraven

[debattklovn]

Dere skjønner ikke hva liv er. Planter er ikke tenkende vesener, og de er ikke objekter. De er levende, vitale vesener uten bevissthet. 
Et foster er et menneske på et tidlig stadium og er langt mer enn en sædcelle. Bevissthet er ikke nødvendig for at liv skal ha høy verdi. 

Om fosteret er uønsket eller ikke er likegyldig i forhold til det etiske rundt det. 

[herzeleid]

CommanderKeen skrev (2 timer siden):

En bit med celler uten noen som helst form for bevissthet er selvfølgelig ikke et liv. Jeg er av den ganske enkle mening at man kan begynne å betegne noe som et liv i det det er i stand til å overleve utenfor mors mage. Med dagens moderne medisin er dette rundt 17 uker hos mennesker.

Og spar meg moralpreken din. Hvis vi først skal gå ned den veien må du forklare hvorfor vi mennesker har tatt på oss retten til å bestemme hvilke dyr som har livets rett. Hvorfor skal ikke hunder spises, men å spise storfebabyer er det nesten ingen som mister et sekund søvn for. Man kan jo begynne med å ta ansvar for de dyrene som faktisk lever og har bevissthet før man skal verne om ubevisste celleklumper. 

Det høres ikke ut som noen god definisjon på liv, gitt at definisjonen som du sier avhenger av legevitenskapen der og da, men jeg lurer også på hvor dette behovet for å finne på tilsynelatende lite rasjonelle definisjoner på liv kommer fra? Jeg kan ikke komme på å ha sett noen anerkjente definisjoner som ikke definerer et 15 år gammelt foster som liv, og det virker mer hensiktsmessig å diskutere dette livets verdi enn disse egne definisjonene for å slippe å kalle det liv. 

[Red Frostraven]

Hjerneaktivitet er en god definisjon, da det ikke finnes noen identitet, noen person, eller tenkende vesen som ødelegges.

Bruk av kondom gir samme effekt, ved å forhindre individer som ville blitt skapt blir skapt.

...

Jeg savner gode argumenter for hvorfor foster uten hjerneaktivitet har verdi om mor ikke ønsker barnet.

Tenk om vi la egg, og hver befruktning skape ti egg som hver ville blitt et menneske, og vi ikke hadde kondomer. Hva skjedde med verdisynet til abortmotstanderen nå?

[jallajall]

Identitet, personhood eller tenkende vesen er ikke noe som nødvendigvis oppstår i det barnet fødes. Det er mer naturlig å tenke seg at dette begynner å finne sted først noen måneder etter barnet er født.

Så spørs det om man er villig til å akseptere konsekvensene av et slikt personhood argument, ergo at nyfødte barn ikke har samme moralsk status eller krav til vern som for eksempel et barn på 12 mnder.

[Froskelår]

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

Jeg savner gode argumenter for hvorfor foster uten hjerneaktivitet har verdi om mor ikke ønsker barnet.

Da lurer jeg først og fremst på hvordan vi skal definere verdi.

[Red Frostraven]

jallajall skrev (3 timer siden):

Identitet, personhood eller tenkende vesen er ikke noe som nødvendigvis oppstår i det barnet fødes. Det er mer naturlig å tenke seg at dette begynner å finne sted først noen måneder etter barnet er født.

Så spørs det om man er villig til å akseptere konsekvensene av et slikt personhood argument, ergo at nyfødte barn ikke har samme moralsk status eller krav til vern som for eksempel et barn på 12 mnder.

Jeg argumenterer ikke for abort tilpasset når man oppnår 'personhood', men for abortlover som stopper abortmuligheter ved tidligste mulige tidspunkt et foster kan ha noen som helst følelser eller tanker.

Eventuelle abortlover som handler om personhood er en total annen diskusjon.
 

Froskelår skrev (2 timer siden):

Da lurer jeg først og fremst på hvordan vi skal definere verdi.

Verdi er noe vi er villig sanksjoner levende vesener for å skape eller ødelegge, fysisk eller åndsverk.
Etikk er således hvordan vi evaluerer hvilke verdier vi har.

[Froskelår]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Verdi er noe vi er villig sanksjoner levende vesener for å skape eller ødelegge, fysisk eller åndsverk.

Det forstod jeg ikke helt. Sier du verdi er noe vi bevisst tildeler (villig sanksjonerer) mennesker eller frosker (levende vesener); og at verdi kan skapes eller ødelegges i form av gjenstander eller innspillinger, kunstverk, etc. (fysisk eller åndsverk)?

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (9 timer siden):

Hjerneaktivitet er en god definisjon, da det ikke finnes noen identitet, noen person, eller tenkende vesen som ødelegges.

Bruk av kondom gir samme effekt, ved å forhindre individer som ville blitt skapt blir skapt.

...

Jeg savner gode argumenter for hvorfor foster uten hjerneaktivitet har verdi om mor ikke ønsker barnet.

Tenk om vi la egg, og hver befruktning skape ti egg som hver ville blitt et menneske, og vi ikke hadde kondomer. Hva skjedde med verdisynet til abortmotstanderen nå?

Kan du være grei å vise oss hvor du henter den definisjonen på liv fra? Det virker på meg som en lite god definisjon, og en sammensausing av begreper som ikke virker hensiktsmessig. Det virker ikke heller å være noen anerkjent definisjon.

https://snl.no/liv

 

[Red Frostraven]

Vi belønner folk, og eventuelt dyr, for å skape noe vi anser å være av verdi.
Vi straffer folk, og eventuelt dyr, for å ødelegge noe vi anser er av verdi.
Verdi er et mål på hvor villige bevisste vesener er til å arbeide for å bevare, produsere, eller ødelegge noe.

Vennskap, en sjokolade, sex, et bilde av en naken kvinne med store pupper.

[Froskelår]

Det mest verdifulle av alt er livet, altså. Så og si alle mennesker vil arbeide for å bevare livet.

[Red Frostraven]

herzeleid skrev (Akkurat nå):

Kan du være grei å vise oss hvor du henter den definisjonen på liv fra? Det virker på meg som en lite god definisjon, og en sammensausing av begreper som ikke virker hensiktsmessig. Det virker ikke heller å være noen anerkjent definisjon.

https://snl.no/liv

 

Hvorfor er det en lite god definisjon..?

Definer gjerne når en person regnes som død -- så ser du kanskje hvorfor tidspunktet jeg angir at et menneske begynner å ha egenverdi er fornuftig.

[Storm_Eagle]

Red Frostraven skrev (10 timer siden):

Hjerneaktivitet er en god definisjon, da det ikke finnes noen identitet, noen person, eller tenkende vesen som ødelegges.

Bruk av kondom gir samme effekt, ved å forhindre individer som ville blitt skapt blir skapt.

Alle dyr vi spiser har vel også hjerneaktivitet?

[Red Frostraven]

Froskelår skrev (1 minutt siden):

Det mest verdifulle av alt er livet, altså. Så og si alle mennesker vil arbeide for å bevare livet.

Ja -- alle bevisste mennesker jobber for å bevare sitt eget liv og livene til menneskene de er glad i.

[Red Frostraven]

Storm_Eagle skrev (4 minutter siden):

Alle dyr vi spiser har vel også hjerneaktivitet?

Ja.
Jeg har ikke påstått at det å spise kjøtt er moralsk forsvarlig, om vi har andre alternativer.

[jjkoggan]

5 minutes ago, Red Frostraven said:

Hvorfor er det en lite god definisjon..?

Definer gjerne når en person regnes som død -- så ser du kanskje hvorfor tidspunktet jeg angir at et menneske begynner å ha egenverdi er fornuftig.

Burde vi da få lov til å drepe/slakte og spise hjernedøde mennesker?

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

Hvorfor er det en lite god definisjon..?

Definer gjerne når en person regnes som død -- så ser du kanskje hvorfor tidspunktet jeg angir at et menneske begynner å ha egenverdi er fornuftig.

Fordi det virker å være en definisjon du har funnet på nå, heller enn noe som samsvarer med generelt anerkjente parametre som de jeg linket til. 

[Froskelår]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

Ja -- alle bevisste mennesker jobber for å bevare sitt eget liv og livene til menneskene de er glad i.

Helt enig der; vil og legge til de som jobber for å bevare liv til mennesker de aldri har møtt. Vel, kanskje de er glad i dem likevel da - som noen er glad i hunder for eksempel selv om de ikke har møtt alle hunder.