Bjørn er en av FNs viktigste klimaforskere. Han tror ikke vi når togradersmålet

[AndersWestlund]

Unnskyld at jeg spør, men hvor observeres den forsuringen du snakker om? Og hva finnes av måledata som bekrefter at verdenshavene samlet/som helhet blir surere?

Bare til informasjon. Havene (eller sjøvannet i havene) har en Ph på ca. 8,3. Det er basisk, ikke surt. Påstanden er at Phen har endret seg til 8,2. Det er en så liten endring at den vil være meget vanskelig å måle på en signifikant måte. Dessuten er det et spørsmål om hvor alvorlig det er at Ph i havvannet endres fra 8,3 til 8,2. Ferskvann har en Ph på 7,0 (nøytralt) og forskjellen på havvann og ferskvann er ikke SÅ stor.

[AndersWestlund]

Hvis Samset mener at klimaforskningen er bunnsolid så er det litt rart at han til tider er ganske unnvikende når han blir spurt om den vitenskapelige dokumentasjonen for at vi vil få en menneskeskapt global klimakrise mot slutten av dette århundre (som er det IPCC sier vi risikerer). Hvis denne dokumentasjonen virkelig finnes burde jo enhver forsker på Cicero ha den liggende "i øverste skrivebordskuff". Eller - enda bedre - Cicero burde ha denne dokumentasjonen på hjemmesidene sine.

[-trygve]

AndersWestlund skrev (21 minutter siden):

Unnskyld at jeg spør, men hvor observeres den forsuringen du snakker om? Og hva finnes av måledata som bekrefter at verdenshavene samlet/som helhet blir surere?

Bare til informasjon. Havene (eller sjøvannet i havene) har en Ph på ca. 8,3. Det er basisk, ikke surt. Påstanden er at Phen har endret seg til 8,2. Det er en så liten endring at den vil være meget vanskelig å måle på en signifikant måte. Dessuten er det et spørsmål om hvor alvorlig det er at Ph i havvannet endres fra 8,3 til 8,2. Ferskvann har en Ph på 7,0 (nøytralt) og forskjellen på havvann og ferskvann er ikke SÅ stor.

Wikipedia har som vanlig en god oversiktsartikkel: https://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification

NOAA sin side er også god: https://www.noaa.gov/education/resource-collections/ocean-coasts-education-resources/ocean-acidification

Om du foretrekker å lese artikler fra vitenskaplige tidsskrifter finnes det rikelig av de også: https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=ocean+acidification&btnG=

Hvorfor er det relevant at havet er svakt basisk? Poenget er at pH-en synker på grunn av tilførsel av CO2 som danner en syre når den løses i vann. 

[Maabren]

@frohmage

Hadde det vore betre at alle land vart vurdert ut fra eit øvre mål på kor mange innbyggere per km2? Burde man da globalt sett bli enige om eit maks tal innbyggere per km2?

India med ca 410 innb per km2 vs Norge med ca 14 innb per km2 forteller jaffal meg at India er overbefolka og dermed ikkje bærekraftig i måten di forbruker og forureiner sitt eget land.

Skal vi ha eit håp om naturlig mangfald(dyr, planter osv) utan at vi menneska overforbruker og ødelegger naturen, burde kanskje alle land redusert innbyggere til ca 10 innb per km2. Det ville i samme slengen fjerna mykje av den skadelige forureininga vi påfører planeten vår.

Endret 20. desember 2019 av Maabren

[frohmage]

Maabren skrev (19 minutter siden):

@frohmage

Hadde det vore betre at alle land vart vurdert ut fra eit øvre mål på kor mange innbyggere per km2? Burde man da globalt sett bli enige om eit maks tal innbyggere per km2?

Nei, for meg høres det helt tullete ut, men det jeg lurte på er hvordan man effektivt skal dempe befolkningsveksten og samtidig ta hensyn til grunnleggende menneskerettigheter. Jeg tror ikke det er mulig.

[asshole]

Vi har ikke kontroll over Kina, India, Afrika og Sør-Amerika, selv om mange liker å tro det. Like logisk som at vi i Norge skal løse overbefolkningsproblemet ved å få færre barn. Jeg mener vi må slutte med dette latterlige "vi" et og heller spørre: hvordan kan vi få dem til å forurense mindre hos seg. Svaret er: vi kan ikke (uten å bombe dem sønder og sammen). Vi har kontroll over hvordan de forurenser hos oss: cruiseskip, containerskip etc. Her kunne vi satt strenge krav til forurensing. Men det gjør vi ikke. Vi kunne nektet å gjøre handel med land som forurenser (som noen svin). Men det gjør vi ikke. Vi reduserer leteboring, setter opp vindmøller og klapper oss på ryggen. Hvorfor skal hvermannsen ta dette alvorlig når ingen andre gjør det?

[frohmage]

asshole skrev (1 time siden):

Jeg mener vi må slutte med dette latterlige "vi" et og heller spørre: hvordan kan vi få dem til å forurense mindre hos seg.

Ved å betale folk for å kjøpe elbil, f.eks, slik at vi driver teknologien fremover, og viser at det er mulig å ha et fremkomstmiddel for familien som ikke bruker olje for drift. Kanskje kan denne investeringen på sikt gjøre at annen transport også kan drives med mindre utslipp.

[Gjest Slettet+5132]

7 hours ago, asshole said:

Vi har ikke kontroll over Kina, India, Afrika og Sør-Amerika, selv om mange liker å tro det. Like logisk som at vi i Norge skal løse overbefolkningsproblemet ved å få færre barn. Jeg mener vi må slutte med dette latterlige "vi" et og heller spørre: hvordan kan vi få dem til å forurense mindre hos seg. Svaret er: vi kan ikke (uten å bombe dem sønder og sammen). Vi har kontroll over hvordan de forurenser hos oss: cruiseskip, containerskip etc. Her kunne vi satt strenge krav til forurensing. Men det gjør vi ikke. Vi kunne nektet å gjøre handel med land som forurenser (som noen svin). Men det gjør vi ikke. Vi reduserer leteboring, setter opp vindmøller og klapper oss på ryggen. Hvorfor skal hvermannsen ta dette alvorlig når ingen andre gjør det?

For det første forurenser vi per innbygger mer enn India og Kina. 

For det andre begynner vi alt nå å redusere cruise-trafikken, men det ser ikke ut som om leteboring forsvinner med det første.

[Rune Bergtun]

Regjeringens eneste miljøtiltak er å få privatbillister til å kjøre elbil. Så her i Norge blir det vanskelig nok.

 

[Trestein]

Rune Bergtun skrev (6 minutter siden):

Regjeringens eneste miljøtiltak er å få privatbillister til å kjøre elbil. Så her i Norge blir det vanskelig nok.

 

Om dette er et miljøtiltak eller en metode å øke innlands strømpris er jeg virkelig usikker på.

Det siste er i alle fall resultatet. At vi lokalt får litt mindre utslipp får vi ta med som en bonus.

så får det heller bli  litt kaldt for de som ikke har råd til å varme opp hele huset når kulden kommer.

[Maabren]

@frohmage

Hadde vore rettferdig for alle land samt at di dermed hadde fått gode muligheter for å tilbakeføre større deler av landarealet til naturens mangfald.

For å dempe befolkningsveksten bør man nytte gullerot,dvs fordeler ved å ikkje formere seg eller at økonomisk støtte vart gitt til maks eit barn. Vil dog ta lang tid å redusere ned til eit bærekraftig befolkningsnivå i di landa som har tettast befolkning. Når befolkninga så er kome ned på eit passeleg nivå må man justere fordelane slik at man greier å holde befolkninga stabil.

Alternativet blir å stikke hodet i sanden og la naturen gå sin gang, kanskje ein pandemi eller supervulkan reduserer menneskemengda meir rettferdig?

Endret 21. desember 2019 av Maabren

[hoj]

"Hvordan tenker dere å løse dette i praksis?"

Svar til frohmage:

Med gulrot. Ikke tvang.

Situasjonen i India er spesiell, det gjelder særlig tilgang på vann

[frohmage]

Maabren skrev (26 minutter siden):

@frohmage

Jeg blir ikke tagget når du skriver det der, av en eller annen grunn ( i motsetning til @Maabren , @hoj eller @frohmage )

Uansett: Det er jo mange steder som allerede er tilpasset høy befolkningstetthet pga bebyggelsen (som Hong Kong, Singapore osv). Der befolkningsveksten er størst får man vel lite økonomisk støtte fra staten for ungene uansett, så tror ikke det er mye å kutte i der..

De som får flest unger bor vel også gjerne der hvor forventet levealder er lavest, og fire unger som lever til de er førti er vel ikke værre for klima enn to som lever til åtti.

[Del]

Må bare si meg enig med @joakimb, overraskende fornuftig artikkel. Jeg hadde forventet hodeløs destruktiv propaganda, istedet kom det reflekterte tanker som innså utfordringene. Det jeg savner er enda mer bevissthet rundt hva vi gjør, og kan gjøre i årene fremover. Jeg savner også mer refleksjon over sammenheng mellom global avskoging og energibruk.

[Gjest Slettet+5132]

1 hour ago, Maabren said:

@frohmage

Hadde vore rettferdig for alle land samt at di dermed hadde fått gode muligheter for å tilbakeføre større deler av landarealet til naturens mangfald.

For å dempe befolkningsveksten bør man nytte gullerot,dvs fordeler ved å ikkje formere seg eller at økonomisk støtte vart gitt til maks eit barn. Vil dog ta lang tid å redusere ned til eit bærekraftig befolkningsnivå i di landa som har tettast befolkning. Når befolkninga så er kome ned på eit passeleg nivå må man justere fordelane slik at man greier å holde befolkninga stabil.

Alternativet blir å stikke hodet i sanden og la naturen gå sin gang, kanskje ein pandemi eller supervulkan reduserer menneskemengda meir rettferdig?

Generelt sett viser det seg gang på gang at sikre oppvekstvilkår, gode jobb- og utdanningsmuligheter, samt større likestilling fører til redusert befolkningsvekst. Så sagt med andre ord: hvis vi får opp levestandarden i land med høy befolkningsvekst, vil vi redusere befolkningsveksten der.

hvis folk er opptatt med karriere og utdanning har de ikke tid til å få så mange barn  og lever de trygt også uten å ha barn som kan ta seg av dem i alderdommen, får de enda færre.

[frohmage]

PingEnt skrev (1 time siden):

lever de trygt også uten å ha barn som kan ta seg av dem i alderdommen, får de enda færre

Lurer på hvordan man har kommet frem til at noen folkegrupper får mange unger for å sikre sin egen alderdom. Er dette noe foreldrene selv forklarer, eller kan det være at de bare får mange barn pga dårlig tilgang på prevensjon?

[Gjest Slettet+5132]

1 hour ago, frohmage said:

Lurer på hvordan man har kommet frem til at noen folkegrupper får mange unger for å sikre sin egen alderdom. Er dette noe foreldrene selv forklarer, eller kan det være at de bare får mange barn pga dårlig tilgang på prevensjon?

Nå har vel utviklingsland også egentlig tilgang til prevensjon?

Og forskningen som er gjort på området tyder iallfall på at pensjonsordning gir lavere fertilitet: http://www.pensiondevelopment.org/394/the-impact-pension-systems-fertility.htm

[nebrewfoz]

P. Tuvnes skrev (På ‎20‎.‎12‎.‎2019 den 16.38):

Det er imidlertid ingen målinger som kan bekrefte at CO2-øking, temperaturøking eller klimaendringer hovedsaklig skyldes menneskeskapte CO2 utslipp.

Joda, det er det. Det er bare å spørre.

Endringen i forholdet mellom C12, C13 og C14 (= de formene av karbon som finnes i naturen), viser at en større del av utslippene i moderne tid kommer fra "gammelt karbon", dvs. kull, olje og gass. Karbonatomene i CO2 kommer jo fra det karbonholdige materialet som blir brent. Når andelen av C14 i atmosfæren går ned, så viser det at det ikke er "nytt karbon", dvs. levende vegetasjon, som er kilden til økt CO2-nivå.

Planter har dessuten er forkjærlighet for C12 fremfor C13, dvs. at det er mer C12 enn C13 i planter, sammenlignet med atmosfæren. Endringene i forholdet mellom C12 og C13 i atmosfæren viser at det karbonet som er tilført (i form av CO2) har sin opprinnelse som plantemateriale.

Punkt 1) Karbonkilden er gammel pga. C14-innholdet
Punkt 2) Karbonkilden har sin opprinnelse som plantemateriale

Det er dette vi kaller fossilt karbon; kull, olje og gass.

[0laf]

nebrewfoz skrev (2 timer siden):

Endringen i forholdet mellom C12, C13 og C14 (= de formene av karbon som finnes i naturen), viser at en større del av utslippene i moderne tid kommer fra "gammelt karbon", dvs. kull, olje og gass. Karbonatomene i CO2 kommer jo fra det karbonholdige materialet som blir brent. Når andelen av C14 i atmosfæren går ned, så viser det at det ikke er "nytt karbon", dvs. levende vegetasjon, som er kilden til økt CO2-nivå.

Karbon er karbon, det er et grunnstoff, mens C12, C13 og C14 er isotoper, variasjoner av det samme grunnstoffet.

Karbon har atomnummer 6, med andre ord har alle karbonatomer 6 protoner, mens antallet nøytroner varierer fra 6 til 8, og når man legger sammen protoner og nøytroner, får man 12, 13 eller 14.

Forholdet C12 / C13 er vanligvis 98.9 / 1.1, det er en nesten ikke-målbar forskjell i det forholdstallet for nyere og gammel karbon, så lite at det ikke er mulig å konkludere med at den forskjellen er noe bevis for at CO2 er antropogenisk, altså kommer fra menneskers brenning av olje.

C14, også kjent som Karbon-14, er et radioaktivt isotop som degraderes over tid, slik at nyere karbon har mer C14 enn eldre karbon.
C14 finnes i alt organisk materiale, og de fleste har helt sikkert hørt om det, ettersom det regelmessig brukes for å datere ting.

Problemet er at C14 har en halveringstid på noe over 5000 år, og er helt ubrukelig for å datere noe som helst som er mer enn rundt 50 000 år gammelt, slik at det er ikke en nøyaktig målemetode for å avgjøre om det er olje som brennes eller noe annet.

[-trygve]

0laf skrev (28 minutter siden):

Forholdet C12 / C13 er vanligvis 98.9 / 1.1, det er en nesten ikke-målbar forskjell i det forholdstallet for nyere og gammel karbon, så lite at det ikke er mulig å konkludere med at den forskjellen er noe bevis for at CO2 er antropogenisk, altså kommer fra menneskers brenning av olje.

Forholdstallet kan måles nøyaktig nok til å til og med avdekke sesongvariasjoner som skyldes at planter tar opp karbon-12 i større grad enn karbon-13. Målingene viser også en trend mot synkende andel karbon-12 som er det man forventer når store mengder organisk materiale blir brent [Kilde].

0laf skrev (31 minutter siden):

Problemet er at C14 har en halveringstid på noe over 5000 år, og er helt ubrukelig for å datere noe som helst som er mer enn rundt 50 000 år gammelt, slik at det er ikke en nøyaktig målemetode for å avgjøre om det er olje som brennes eller noe annet.

Det er riktig at karbon-datering ikke kan brukes til å datere ting som er eldre enn ca 50 000 år gammelt, men det er ikke noe problem i denne sammenhengen. Det relevante her er fraværet av karbon-14 i fossile brennstoff, ikke hvor lenge det er siden det siste karbon-14 forsvant fra det.