Bjørn er en av FNs viktigste klimaforskere. Han tror ikke vi når togradersmålet

[0laf]

-trygve skrev (3 timer siden):

Forholdstallet kan måles nøyaktig nok til å til og med avdekke sesongvariasjoner som skyldes at planter tar opp karbon-12 i større grad enn karbon-13.

Keelings prosjekt fra 1977 som du viser til, har mer eller mindre blitt tilbakevist, en del av det av Keeling selv, som har forsket på dette i årevis, og holder fremdeles på.

Sesongvariasjoner kan man oppdage, Keeling var den første som gjorde dette, ved å klare å måle endringene i isotopene ned til 0,0001 %, som sier litt om hvor små forskjeller det er snakk om.

Disse resultatene er for usikre til å hevde at forholdstallet mellom C12 og C13 er noen sikker måte å anslå hva som er kilden til karbondioksidet.
I beste fall kan man si at en endring i forholdet mellom C12 og C13 til en viss grad korrelerer med menneskelige utslipp av CO2, og man vet også at det forekommer endringer i forholdet til O2 som viser det samme.

Nyere forskning har likevel vist at dette forholdstallet mellom C12 og C13 endrer seg på grunn av en rekke faktorer, ikke bare brenning av fossile brennstoff.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5772509/

 

-trygve skrev (3 timer siden):

Det er riktig at karbon-datering ikke kan brukes til å datere ting som er eldre enn ca 50 000 år gammelt, men det er ikke noe problem i denne sammenhengen. Det relevante her er fraværet av karbon-14 i fossile brennstoff, ikke hvor lenge det er siden det siste karbon-14 forsvant fra det.

Mangel på C14 er heller ingen god indikasjon på at CO2 stammer fra fossile brennstoff, ettersom alt som er mer enn noen få tusen år gammelt også mangler C14, ikke bare olje og gass.

Det gjør at det finnes en rekke andre kilder av CO2, blant annet vulkaner, erodering som frigjør gammel CO2, oppdemning av vannmasser, landbruk, og en rekke annet.

Isotoper er dessverre ingen sikker måte å fastslå at det nåværende økte CO2-nivået er antropogenisk, men man kan anta det ut i fra korrelasjon, og fordi man vet at mennesker har forurenset mye de siste årene.
 

[nebrewfoz]

0laf skrev (21 timer siden):

Mangel på C14 er heller ingen god indikasjon på at CO2 stammer fra fossile brennstoff, ettersom alt som er mer enn noen få tusen år gammelt også mangler C14, ikke bare olje og gass.

Det gjør at det finnes en rekke andre kilder av CO2, blant annet vulkaner, erodering som frigjør gammel CO2, oppdemning av vannmasser, landbruk, og en rekke annet.

Vel, det er tydeligvis ikke vulkaner: https://volcanoes.usgs.gov/vsc/file_mngr/file-154/Gerlach-2011-EOS_AGU.pdf

Har du noe forskning å vise til som har sett på de andre potensielle bidragene du nevner, eller er det bare "gamle talking points fra den nye tobakkslobbyen"? "Det er mange kilder til lungekreft", sa de. "Det er altfor tidlig å legge skylden på røyking", sa de.

[0laf]

nebrewfoz skrev (4 timer siden):

Vel, det er tydeligvis ikke vulkaner: https://volcanoes.usgs.gov/vsc/file_mngr/file-154/Gerlach-2011-EOS_AGU.pdf

Har du noe forskning å vise til som har sett på de andre potensielle bidragene du nevner, eller er det bare "gamle talking points fra den nye tobakkslobbyen"? "Det er mange kilder til lungekreft", sa de. "Det er altfor tidlig å legge skylden på røyking", sa de.

Du må nok lese det jeg skrev om igjen.
Dette er to helt forskjellige ting, som burde være trivielle å skille fra hverandre.

1. Vulkaner er opphavet til økt CO2, ikke mennesker som brenner olje.
    
2. En rekke naturlig forekommende ting, som blant annet vulkaner, frigjør CO2 fra kilder som også er eldre en noen titalls tusen år, som gjør at en redusert mengde karbon-14 i atmosfæren ikke er en sikker måte å fastslå at CO2 kommer fra mennesker som brenner olje.

Jeg har aldri hevdet at vulkaner, eller noe annet, bidrar i noen som helst grad til global oppvarming eller noe annet, men vi vet med sikkerhet at en rekke forekommende naturlige ting, som vulkaner, nettopp frigjør CO2 fra "gamle kilder".

Karbondioksid er en gass, i det minste i atmosfæriske temperaturer. Når det tilføres mer karbondioksid fra kilder som er eldre enn rundt 50 000 år, som blander seg med den eksisterende gassen i atmosfæren, så reduseres mengden karbon-14, det vil si isotopene er til dels nedbrutt i den karbondioksiden som slippes ut.

Dette kunne åpenbart vært en god måte å se hvor mye karbondioksid som stammer direkte fra brenning olje og gass, ettersom man kan skille mellom karbondioksid fra "nye" kilder, som skogbranner, kuer som driter og annet, og "gamle" kilder, som fossile brennstoff, men det er dessverre ikke det, ettersom det finnes en rekke andre kilder som også frigjør CO2 fra gamle kilder, blant annet vulkaner.

Rapporten du lenker til er jo en bekreftelse på dette, selv om du ikke ser ut til å forstå det.
Den sier at det anslås at vulkaner står for  0.15 til 0.26 gigatonn, som er lite i forhold til de estimerte 35 gigatonnene menneskelig aktivitet står for, men poenget var ikke at vulkaner slipper ut mer enn mennesker, noe de helt klart ikke gjør, men at det finnes andre kilder til CO2 hvor de radioaktive karbon-14 isotopene er nedbrutt, som gjør slike målinger svært usikre.

Når man ikke helt vet hvor mye disse andre kildene bidrar, er derfor ikke karbon-14 i seg selv noen sikker målemetode for å fastslå mengden CO2 som kommer fra menneskers bruk av fossile brennstoff.

Endret 24. desember 2019 av 0laf

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Prøv Dette:

 

 

Endret 24. desember 2019 av Halvor Sølvberg- the MOV

[nebrewfoz]

0laf skrev (36 minutter siden):

Du må nok lese det jeg skrev om igjen.

Nei, jeg må ikke det. Når du ikke klarer å bygge opp påstandene dine med annet enn spekulasjoner, så blir det fort uinteressant.

[0laf]

nebrewfoz skrev (53 minutter siden):

Nei, jeg må ikke det. Når du ikke klarer å bygge opp påstandene dine med annet enn spekulasjoner, så blir det fort uinteressant.

Når man ikke har lest det man svarer på, eller eventuelt ikke har forstått det, å tror at målemetodene for karbon-14 har noe med hvorvidt vulkaner bidrar til global oppvarming å gjøre, eller at jeg har hevdet noe slik, så forstår jeg at det fort blir uinteressant, det blir gjerne det når man svarer på innlegg man ikke forstår.

[dahln]

Dette er interessante saker.

Hovedhindringene som hindrer oss i å nå CO2 målene er journalister og klimaforskere.

Jeg skal vedde på at disse folkene tror at klimafornekterne er de som har innflytelse på dette.

 

[Sturle S]

On 12/20/2019 at 8:39 PM, AndersWestlund said:

Unnskyld at jeg spør, men hvor observeres den forsuringen du snakker om? Og hva finnes av måledata som bekrefter at verdenshavene samlet/som helhet blir surere?

Bare til informasjon. Havene (eller sjøvannet i havene) har en Ph på ca. 8,3. Det er basisk, ikke surt. Påstanden er at Phen har endret seg til 8,2. Det er en så liten endring at den vil være meget vanskelig å måle på en signifikant måte.

pH er ein logaritmisk skala.  Ei endring frå 8,3 til 8,2 tilsvarer 25% auke i H⁺-konsentrasjonen.  Det ville vere trist om det stod so dårleg til med dagens måleteknologi at det var vanskeleg å måle ei endring på 25%!

 

Ein av konsekvensane til no er at dyreplankton i nordlege farvatn slit med å danne skal.  Det går i oppløysing i det syre vatnet fortare enn organismane klarer å danne det.  Dette får fylgjer langt oppover næringskjeden.  Noko tilsvarande skjedde i den store perm-trisas-utryddinga då fleire hendingar kombinert førte til ei kraftig auke i CO2-nivået i atmosfæra og ein påfølgjande temperaturauke på 5 °C.  Då døydde 90-95% av alle organismar i havet og omlag 70% av alle landlevande organismar ut.  M.a. døydde trilobittane, ut.  Dei hadde eksistert i 250 millionar år.

[Trestein]

Sturle S skrev (42 minutter siden):

pH er ein logaritmisk skala.  Ei endring frå 8,3 til 8,2 tilsvarer 25% auke i H⁺-konsentrasjonen.  Det ville vere trist om det stod so dårleg til med dagens måleteknologi at det var vanskeleg å måle ei endring på 25%!

 

PH kan måles heil nøyaktig. Problemet er at du må måle alle steder på alle hav for å bestemme pH til havet. CO2 konsentrasjon varierer med sted vanntemperatur og lokalt CO2 nivå i atmosfæren over. Derfor er det vanskelig å bestemme pH nøyaktig i havet. Selv om du måler på samme sted over 100-år vil nok pH verdien varierer fra år til år og gi en rimelig rufsete kurve. 

Som jeg og mangen flere gjentatte ganger har påvist så har CO2 innhold i atmosfæren økt mye mere enn det vi har tilført fra fossile brennstoff i perioden 1750 til 1950. Hvor denne CO2 en kommer fra er diskutert flere ganger uten at det har kommet noen fakta på bordet. Skal man tro forskere som skjønner likevekslover mellom partsialtrykk i luft og i vesker så må man regne med CO2 innholdet i havet til den totale CO2 mengden. Det betyr i praksis at man må tilføre atmosfæren mye mere CO2 for at nivået skal stige flere ppm årlig. Det betyr at enten slipper vi ut mye mere enn det vi tror ellers så kommer CO2 en fra andre kilder,noe som c14 og c13 isotop målinger viser. Det betyr også at vi har en gigant jobb foran oss om vi ønsker å fjerne CO2 en fra atmosfæren. Vi må sansynligvis fjerne et titalls ganger den mengde vi har tilført siste 100år.

[0laf]

Sturle S skrev (1 time siden):

pH er ein logaritmisk skala.  Ei endring frå 8,3 til 8,2 tilsvarer 25% auke i H⁺-konsentrasjonen. 

Mnja, PH er -log[H+], så logaritmisk er det, men jeg ville tro økningen av protoner var lavere, kanskje rundt 20%, men gidder ikke bruke tid på å regne det ut, kanskje noen andre kan gjøre det, eller at du viser oss din utregning ?

[Gjest Slettet+45613274]

10^0.1

[Gjest Slettet+5132]

12 minutes ago, failern said:

10^0.1

Hehe. Ikke helt. Eksponentfunksjonen er ikke lineær

[tex]\frac{10^{8.3}-10^{8.2}}{10^{8.2}}\cdot 100\%\approx 25 \%[/tex]

[Gjest Slettet+45613274]

PingEnt skrev (2 minutter siden):

Hehe. Ikke helt. Eksponentfunksjonen er ikke lineær

[tex]\frac{10^{8.3}-10^{8.2}}{10^{8.2}}\cdot 100\%\approx 25 \%[/tex]

Og hva om du utvikler den formelen litt...?

[Gjest Slettet+5132]

5 minutes ago, failern said:

Og hva om du utvikler den formelen litt...?

Greit, overså forenklingen  

men skal jeg være litt pirkete er det altså 10^(0.1)-1 (og så ganget med 100%)

Endret 26. desember 2019 av Slettet+5132

[Sturle S]

1 hour ago, 0laf said:

Mnja, PH er -log[H+], så logaritmisk er det, men jeg ville tro økningen av protoner var lavere, kanskje rundt 20%, men gidder ikke bruke tid på å regne det ut, kanskje noen andre kan gjøre det, eller at du viser oss din utregning ?

Det er veldig lett å rekne ut.  pH på 8,3 tilsvarer ein H^{+[/sup]-konsentrasjon på 10-8,3 = 5,01x10-9 mol/l.  pH 8,2 tilsvarer 10-8,2 = 6,31x10-9 mol/l.  6,31 / 5,01 = 1,26.  Dvs ca 25% auke.}

 

^{Edit: Korleis får eg attende den gamle editoren her?  Ein bokstav feil, ein b som skulle vore ein p, gjorde at heile resten av teksten vart gnøkka, og eg anar ikkje korleis eg skal rette det opp i denne nye komplisert editoren.  Eg får ikkje avslutta den (sup)-taggen eg la inn på vitug måte, fordi alle taggane vert usynlege straks eg har lagra innlegget.}

Endret 26. desember 2019 av Sturle S

[Sturle S]

Nytt forsøk:

pH på 8,3 tilsvarer ein H⁺-konsentrasjon på 10^-8,3 = 5,01x10^-9 mol/l.  pH 8,2 tilsvarer 10^-8,2 = 6,31x10^-9 mol/l.  6,31 / 5,01 = 1,26.  Dvs ca 25% auke.

[0laf]

Sturle S skrev (1 time siden):

Nytt forsøk...

Det ser riktig ut for meg, så det stemmer nok.
Jeg tenkte at 8.3 -> 8.2 er en reduksjon, og den ville i så fall vært 20%, men i og med at antall protoner (H⁺) øker, altså går opp når PH går ned, så er det korrekt at økningen i H⁺-konsentrasjonen ville være 25%, det er elementær prosentregning.

Er ellers enig, det er trivielt å måle forskjeller på 0.1 PH, selv billige PH-metere til rundt tusenlappen er såpass presise, profesjonelt utstyr har ingen problemer med å måle 0.001 PH.

Endret 26. desember 2019 av 0laf

[uname -i]

Sturle S skrev (4 timer siden):

Ein av konsekvensane til no er at dyreplankton i nordlege farvatn slit med å danne skal.  Det går i oppløysing i det syre vatnet fortare enn organismane klarer å danne det.  Dette får fylgjer langt oppover næringskjeden.  Noko tilsvarande skjedde i den store perm-trisas-utryddinga då fleire hendingar kombinert førte til ei kraftig auke i CO2-nivået i atmosfæra og ein påfølgjande temperaturauke på 5 °C.  Då døydde 90-95% av alle organismar i havet og omlag 70% av alle landlevande organismar ut.  M.a. døydde trilobittane, ut.  Dei hadde eksistert i 250 millionar år.

Årsaken til denne katastrofen for 250 millioner år spekuleres i å være at jordkloden frontkolliderte med et objekt fra verdensrommet. Å si at dette er "noe tilsvarende" det vi ser i dag må sies å være en lett overdrivelse.

Men man kunne i tilfelle anerkjent ironien om vi fikk en asteroide i hodet samtidig som man diskuterte hvorvidt vindmøller eller hydrogen var botemiddelet mot jordens undergang.

Endret 26. desember 2019 av uname -l

[Sturle S]

18 hours ago, uname -l said:

Årsaken til denne katastrofen for 250 millioner år spekuleres i å være at jordkloden frontkolliderte med et objekt fra verdensrommet. Å si at dette er "noe tilsvarende" det vi ser i dag må sies å være en lett overdrivelse.

Det er mange spekulasjonar om kva som utløyste den voldsame auken i CO2 og forsuring av hava, men poenget her er jo kva som vart konsekvensane av det.  Sidan CO2 er 28 gongar lettare løysleg i vatn enn oksygen, er marine organismar mykje meir sensitive for endringar i CO2-konsentrasjonen i atmosfæra enn landlevande organismar.  Difor døydde det aller meste av livet i havet ut, medan livet på land klarde seg betre.

[Del]

Sturle S skrev (35 minutter siden):

Det er mange spekulasjonar om kva som utløyste den voldsame auken i CO2 og forsuring av hava, men poenget her er jo kva som vart konsekvensane av det.  Sidan CO2 er 28 gongar lettare løysleg i vatn enn oksygen, er marine organismar mykje meir sensitive for endringar i CO2-konsentrasjonen i atmosfæra enn landlevande organismar.  Difor døydde det aller meste av livet i havet ut, medan livet på land klarde seg betre.

Dere blander sammen to masseutryddelseshendelser. Det var Kritt-Paleogen utryddelsen for omtrent 66 millioner år siden hvor det er omtrent et konsensus rundt meteornedslag. Den ledende teorien for perm-trias utryddelsen er dannelsen av de sibirske trappene. Vi snakker om vulkanutbrudd av enorme dimensjoner. Det er tegn som tyder på at havet både var surt, varmt og tomt for oksygen etter hendelsen. Selve utryddelsen skjedde antagelig i flere trinn. Det er også verdt å merke seg at jordkloden da hadde kun ett kontinent, Pangea, så dynamikken både på land og til havs var veldig forskjellig fra i dag. Det var bare ett hav.

Ja, forsuring av havene er en høyst aktuell problemstilling i dag, og alvorlig. I områder med vulkansk aktivitet har man studert hvordan forsuring av havet forandrer livet. Det er riktig at skalldyr forsvinner, men andre arter kommer inn. For Norge er dette spesielt bekymringsfullt. Med våre fiskeforekomster er det nærliggende å tro at enhver endring av økosystemene langs vår kyst vil være negativ. Her bør det bevilges noen kroner til forskning på konsekvensene for Norge. Det er all grunn til å tro at dagens klimautslipp vil forsure havene betydelig. For at havet skal bli like varmt som under perm-trias må det enorme endringer til. Man antar havet ved Ekvator da holdt 40 grader Celsius. Vel ti grader varmere enn i dag.

Sturle, du er som vanlig ute og presenterer spekulasjoner tatt ut av kontekst med en forutinntatt bredside. Det er mye ukjent rundt hendelsen perm-trias. Eksempelvis eksisterer det ikke noe havbunn fra den tiden, så et eventuelt krater fra en meteor vil være borte grunnet tektoniske bevegelser. Det er med andre ord særdeles vanskelig å relatere den hendelsen til det som skjer nå, og konkludere på effekter slik du gjør. Jeg så du tok med en temperaturskala tidligere. Siden vi nå snakker geologisk tid er vel denne relevant:

Som du ser er det svært lange perioder med mye varmere klima enn i dag (all tid med ett unntak hvis vi går over tre millioner år tilbake). Nei, jeg ønsker ikke å bagatellisere, men bløff tror jeg bare vil skade klimasaken på sikt. De kjente konsekvensene av global oppvarming er ille nok, og ja, det kan være ukjente som er mye verre. Men jeg mener vi bør legge vitenskapelige metoder til grunn, ikke skremsel og bløff.