Har Trump rett i at USA er utsatt for en invasjon?

[robertaas]

Flere medier har gjengitt at 14 personer som tar seg over grensen ikke er en invasjon. Hvor mange mener du må ta seg ulovlig over grensen mot Mexico mellom grensestasjonene i løpet av ett år før man kan kalle det en invasjon?

[Sandy Koufax]

USA er på størrelse med et kontinent (som Europa og Australia). Det er ikke en nasjonalstat i tradisjonell forstand basert på et lite begrenset område med sitt opphav i en befolkning.

 

Heller er det slik at det på grunn av sin størrelse har annektert mange etnisiteters bosteder for å gjøre det om til en stat. Senere har andre immigranter kommet til. 

 

Å begynne å nekte folk basert på hva slags immigranter de er eller folk med etnisiteter som har sitt opphav i det området (amerindianere), men har flyttet ut og så vender tilbake, er ikke rettferdig. 

[robertaas]

USA er på størrelse med et kontinent (som Europa og Australia). Det er ikke en nasjonalstat i tradisjonell forstand basert på et lite begrenset område med sitt opphav i en befolkning.

 

Heller er det slik at det på grunn av sin størrelse har annektert mange etnisiteters bosteder for å gjøre det om til en stat. Senere har andre immigranter kommet til. 

 

Å begynne å nekte folk basert på hva slags immigranter de er eller folk med etnisiteter som har sitt opphav i det området (amerindianere), men har flyttet ut og så vender tilbake, er ikke rettferdig. 

Absolutt alle land er sammenatt av folk med forskjellig opphav og absolutt alle land har regler og prosedyrer for å slippe noen lovlig inn i landet. Ingenting av dette er unikt for USA.

Endret 15. november 2018 av robertaas

[Skurupu]

Hvorfor stopper avstemmingen på 1 million?

[nirolo]

Definisjonen på invasjon er

inntrenging av militære styrker på fremmed territorium

 

Uttrykket stiller i utgangspunktet ikke krav om antall, men at det er militære styrker som skal ta over et område som er kontrolert av et annet land.

 

Man kan også bruke ordet i overført betydning, men da er det i sin natur upresist.

 

Man kan bruke uttrykket om når f.eks skadedyr "tar kontroll over" et hus, men i ditt eksempel er det ingen som tar over kobtrollen over noe. Det er heller ikke hensikten deres.

 

Det å kreve et tall på hvor mange som skal til for å kalle en flykningestrøm for en invasjon faller på sin egen urimelighet. Du vil ha en presis definisjon på et uttrykk som er brukt i overført betydning og strengt tatt er brukt helt feil.

[DrAlban3000]

Hvorfor stopper avstemmingen på 1 million?

Dette er en avsporing av en annen diskusjon. Vi er alle venstrevridde NPCer ifølge denne statistikken.

[knutinh]

Definisjonen på invasjon er

 

Uttrykket stiller i utgangspunktet ikke krav om antall, men at det er militære styrker som skal ta over et område som er kontrolert av et annet land.

 

Man kan også bruke ordet i overført betydning, men da er det i sin natur upresist.

 

Man kan bruke uttrykket om når f.eks skadedyr "tar kontroll over" et hus, men i ditt eksempel er det ingen som tar over kobtrollen over noe. Det er heller ikke hensikten deres.

 

Det å kreve et tall på hvor mange som skal til for å kalle en flykningestrøm for en invasjon faller på sin egen urimelighet. Du vil ha en presis definisjon på et uttrykk som er brukt i overført betydning og strengt tatt er brukt helt feil.

Det ligger vel i politikkens natur å bruke upresise uttrykk og uttrykk som appellerer til lytterens følelser. Når Churchill sa: "we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender..." så er neppe dette å betrakte som en "juridisk bindende kontrakt". Det er et utsagn som har til hensikt å motivere befolkningen til å stå sammen og holde ut, noe som framstår som forsvarlig i en situasjon hvor en aggressiv nasjon nedlegger det ene etter det andre nabolandet.

 

Vi kan spekulere i at hensikten med å snakke om at innvandring utgjør en "invasjon" er å appellere til folkets frykt og assosiasjon til (som du nevner) den overførte betydningen skadedyr. Det kan også tenkes at den som sier noe slikt selv har en slik frykt, og bare setter ord på sine følelser. Ord betyr noe, og ordene man bruker kan få konsekvenser for andre og seg selv:

 

https://foreignpolicy.com/2016/04/15/rwandan-who-called-tutsis-cockroaches-in-1992-gets-life-sentence/

 

Dette er på mange måter en meta-diskusjon. Kjernen er vel at vi (i Norge såvel som USA) har forskjellige meninger om innvandring, flyktningepolitikk og fremmede kulturer. Det virker som om disse meningene har blitt mer polarisert i senere ti-år, noe som gjør det desto viktigere å tenke på hva vi sier. Det inkluderer både uttrykk som skaper negative assosiasjoner, og det å beskylde motparten for uærlighet.

 

-k

Endret 15. november 2018 av knutinh

[nirolo]

Ja, det er naturlig å bruke upresise følelsesladde uttrykk.

 

Men i mine øyne medfører det at denne avstemningen er absurd. Man prøver å sette presise tall på et upresist metaforisk uttrykk.

[Snikpellik]

Spesielt...

[robertaas]

Hvorfor stopper avstemmingen på 1 million?

Prøver beholde et minimum av rasjonalitet, jeg gjør kanskje feil i å anta at folk har det. I en annen tråd foreslo noen av tallet måtte være minst 76 ganger hele jordens befolkning.

 

Men i mine øyne medfører det at denne avstemningen er absurd. Man prøver å sette presise tall på et upresist metaforisk uttrykk.

Ikke desto mindre er mange hellig overbeviste om at Trump tar feil. Er ikke det litt merkelig?

 

Dette er en avsporing av en annen diskusjon. Vi er alle venstrevridde NPCer ifølge denne statistikken.

Når folk klarer si at Trump tar feil, men ikke klarer si hvorfor da de enda ikke har fått kommuniserte en "offisiell begrunnelse" og de ikke tør eller klarer tenke selv så beviser de jo bare at definisjonen NPC hadde veldig mye for seg.

[BuffyAnneSummers]

Absolutt alle land er sammenatt av folk med forskjellig opphav og absolutt alle land har regler og prosedyrer for å slippe noen lovlig inn i landet. Ingenting av dette er unikt for USA.

Det er unikt for USA at landet faktisk består av nesten bare immigranter, og ble bygd opp av dem. 

 

 

[Skurupu]

Alle land består av 100% immigranter. Det eneste som skiller dem er når disse immigrantene kom. Alle former for innvandringsrestriksjoner er å dra opp stigen etter seg.

Endret 15. november 2018 av Skurupu

[BuffyAnneSummers]

Det blir bare teit for debatten å nevne noe så selvsagt, ikke sier du nye nytt eller av spesiell verdi, som om jeg skal si ingen er rasistiske egentlig fordi vi alle er EGENTLIG fra afrika (hvis vi følger den nye mongo definisjonen av rasisme hvor du må være rasist og HVIT for å være rasist).ALLE skjønner jo hva vi faktisk prater om. 

USA er satt sammen på en måte ingen andre land i verden er. HAPPY? Ffs...

[tom waits for alice]

Denne avstemningen funket ikke for meg, siden jeg som nevnt i den andre tråden ikke mener det dreier seg om antall, men om hensikt. Så da svarer jeg nei på første spørsmål, men det gir jo ikke mening at jeg da allikevel må velge et antall.

 

Geir

[Snikpellik]

Føyer seg inn i rekka av andre avstemninger som er helt ubrukelige, vinklede eller meningsløse. 

[nirolo]

Ikke desto mindre er mange hellig overbeviste om at Trump tar feil. Er ikke det litt merkelig?

 

 

Å kritisere Donald for å hause opp stemningen uten grunnlag synes jeg er legitimt. Du nevner 14 ulovlige innvandrere og Donald kaller dette en invasjon? Det er et tullete metafor. For å kalle det en invasjon bør antallet være massivt/overveldende/uhåndterlig/... også når uttrykket er metaforisk.

 

I så måte er uttrykket brukt feil og sånn sett "tar han feil".

 

Jeg ser av avstemningen din at du stopper på 1 mill, da kan det være verdt å reflektere over at 1 mill invandrere til USA tilsvarer ca 20.000 til Norge (sett opp mot befolkningstall). Det er et antall mange er åpne for her i Norge.

[Skurupu]

Det blir bare teit for debatten å nevne noe så selvsagt, ikke sier du nye nytt eller av spesiell verdi, som om jeg skal si ingen er rasistiske egentlig fordi vi alle er EGENTLIG fra afrika (hvis vi følger den nye mongo definisjonen av rasisme hvor du må være rasist og HVIT for å være rasist).ALLE skjønner jo hva vi faktisk prater om. 

 

USA er satt sammen på en måte ingen andre land i verden er. HAPPY? Ffs...

Stemmer. Jeg er kanskje litt vell glad i å si hva jeg mener, av og til.

[robertaas]

Føyer seg inn i rekka av andre avstemninger som er helt ubrukelige,

Ja, hva er vel mere ubrukelig enn å spørre folk som mener at det Trump sier og gjør er galt om hva som hadde vært riktig? Som jeg har vist vil mange som tidligere ikke hadde noen problem med å uttrykke seg da ikke ha noen ide om hva de skal svare og de kan bli meget agressive mot de som spør.

 

Å kritisere Donald for å hause opp stemningen uten grunnlag synes jeg er legitimt. Du nevner 14 ulovlige innvandrere og Donald kaller dette en invasjon? Det er et tullete metafor. For å kalle det en invasjon bør antallet være massivt/overveldende/uhåndterlig/... også når uttrykket er metaforisk.

Hvilket antall er massivt/overveldende/uhåndterlig?

 

 

Jeg ser av avstemningen din at du stopper på 1 mill, da kan det være verdt å reflektere over at 1 mill invandrere til USA tilsvarer ca 20.000 til Norge (sett opp mot befolkningstall). Det er et antall mange er åpne for her i Norge.

Jeg tror du blander sammen med antall innvandrere som kommer lovlig inn i landet gjennom diverse ordninger og som kommer inn gjennom lovlige grensepasseringer.

 

Hadde vi hatt 20.000 i tillegg til dette som kom inn over grensen mellom grensestasjonene så kan jeg garantere at vi hadde hørt om dette.

[nirolo]

Hvilket antall er massivt/overveldende/uhåndterlig?

 

 

Les det jeg har allerede har akrevet om å tallfeste dette.

 

Jeg tror du blander sammen med antall innvandrere som kommer lovlig inn i landet gjennom diverse ordninger og som kommer inn gjennom lovlige grensepasseringer.

 

Hadde vi hatt 20.000 i tillegg til dette som kom inn over grensen mellom grensestasjonene så kan jeg garantere at vi hadde hørt om dette.

Det kan tenkes at jeg blander tall ja. Men det er snakk om 14 i hele usa - og ikke 1 million?

[Skurupu]

Dagens situasjon i USA er jo at strømmen av (ulovlige) immigranter på den sørlige landegrensen går ut av landet, og ikke inn. Slik har det vært i flere år nå.

 

Altså er dette et ikke-eksisterende problem, kun skapt i media for å drive politisk valgkampanje for republikanerne.

 

Det skal selvsagt være lov å mene at strømmen ut burde eskaleres, men da burde man være ærlig å si nettopp det, i steden for å fortelle løgner for å svartmale situasjonen.

Endret 15. november 2018 av Skurupu