Har Trump rett i at USA er utsatt for en invasjon?

[tom waits for alice]

Ordet kan som sagt dekke mye, i denne anledningen passer denne definisjonen bedre:

https://no.wikipedia.org/wiki/Invasjon

"Invasjon beskriver en forflytning av mennesker eller andre skapninger inn i et område hvor de i utgangspunktet ikke er ønsket."

 

 

Vi diskuterte vel den definisjonen i den andre tråden, hvor jeg argumenterte for at 

a. Wikipedia sier at artikkelen er mangelfull, og

b. At Trump snakker engelsk, og vi bør derfor bruke den engelske definisjonen. (Ord kan som kjent brukes ulikt på ulike språk)

 

Og der er den primære definisjonen den militære. Om den norske "passer bedre" må være opp til øynene som ser:

 

Geir

[robertaas]

De fleste som krysser den sørlige grensa ulovlig, gjør det for å komme inn i Mexico. Hva er da poenget med en mur? Det hele er absurd!

Ja, narkosmuglere og enkelte andre kriminelle beveger seg frem og tilbake over grensen. Og det er absolutt ikke noe argument for å ha åpne grenser.

 

Vi diskuterte vel den definisjonen i den andre tråden, hvor jeg argumenterte for at 

a. Wikipedia sier at artikkelen er mangelfull, og

b. At Trump snakker engelsk, og vi bør derfor bruke den engelske definisjonen. (Ord kan som kjent brukes ulikt på ulike språk)

 

Og der er den primære definisjonen den militære. Om den norske "passer bedre" må være opp til øynene som ser:

Nå kommer ordet fra Latinsk og betyr det samme i alle land selv om forskjellige publikasjoner fokuserer på forskjellige betydninger.

 

 

Endret 22. november 2018 av Omnia vincit amor

[Skurupu]

Ja, narkosmuglere og enkelte andre kriminelle beveger seg frem og tilbake over grensen. Og det er absolutt ikke noe argument for å ha åpne grenser.

Det er et argument for at hele problemstillingen er oppspinn. Konservativ media har skapt sin egen virkelighet, og bruker den til å skremme folk til å stemme på dem (og i mot sine egne interesser).

[BuffyAnneSummers]

Som om liberale medier ikke prøver å gjøre det samme. Vil faktisk argumentere for at venstresiden vinner i denne skittkastingsrunden. 

[Skurupu]

Det har jeg da heller aldri påstått.

[tom waits for alice]

Nå kommer ordet fra Latinsk ...

 

 

Ja. Og da er spørsmålet, hva betydde det på latin? Definisjonene du finner er ofte sirkulære: Invasjon referer til latin "invasionem", fra "invasio", som igjen oversettes til "invasjon", og så er vi like langt. Men Wiktionarys første betydning av "Invasio"er "angrep.

 

Nå bruker faktisk den amerikanske grunnloven ordet "invasion", men grunnlovsfedrene overlater nok en gang betydningen til fremtidens tolkning. Så det gjør det vanskelig.

 

... og betyr det samme i alle land

 

 

Nei, ord forandrer mening over tid. Endog innen et språk. På en generasjon har "forfordele" her i Norge gått fra å bety å gi noen mindre enn de skal ha til på folkemunne å bety å gi noen mere. Og definitivt mellom språk. Slik er "rolig" det samme som "stille" på norsk, men "morsomt" på svensk. Ditto er "artig" "morsomt" på norsk, men "høflig" eller "hyggelig" på svensk, slik det også er på tysk som ordet stammer fra. "Kusine" på norsk er en kvinnelig sådan, som på fransk, men kan være både mannlige og kvinnelige på svensk, som på engelsk og latin.

 

... selv om forskjellige publikasjoner fokuserer på forskjellige betydninger.

 

 

Fordi det brukes i forskjellige betydninger. Som sagt, den som er riktig i statsrettslig sammenheng, sånt som presidenter snakker om, behøver ikke være den som andre bruker. Snakker du med en general, så tenker han på noe annet enn en lege, som tenker på noen annet enn en X. Og du tenker på noen annet enn jeg, og derfor har vi denne diskusjonen.

 

Geir

Endret 21. november 2018 av tom waits for alice

[robertaas]

Det er et argument for at hele problemstillingen er oppspinn. Konservativ media har skapt sin egen virkelighet, og bruker den til å skremme folk til å stemme på dem (og i mot sine egne interesser).

Har du noen dokumentasjon på at i løpet at ett år har mere enn 396,579 personer blitt stoppet når de har prøvd snike seg fra USA til Mexico mellom grensestasjonene?

 

Eller var det noen som bare diktet seg opp sin egen virkelighet her?

[tom waits for alice]

Har du noen dokumentasjon på at i løpet at ett år har mere enn 396,579 personer blitt stoppet når de har prøvd snike seg fra USA til Mexico mellom grensestasjonene?

 

Man behøver ikke snike seg den veien. Er man meksikaner og sier på grensen at "jeg vil hjem", så får man lov til det. Det er andre veien som er vanskelig.   

 

Tallet ditt på alle som stoppes på vei inn er jo om noe et bevis på at "systemet virker" uten å bygge murer eller bruke militære. Folk som vil over grensen uten lov blir allerede stoppet.

 

Og det viser også at denne "karavanen" ikke er så "invaderende" allikevel. Ditt tall på 396000+ forteller oss jo at det blir stoppet over 1000 i snitt på en vanlig dag, karavanen er nå i følge media kanskje nede i 1500, fra en topp på kanskje 7000, de fleste kom bare halvveis til USA før de ga opp eller valgte å snu eller bli værende. 

 

Og at folk vil over grensen er jo ikke det samme som at de innvandrer. Ser vi på den faktiske innvandring og utvandring er trenden klar: I takt med færre arbeidsplasser for mexicanere i USA, og en jevn forbedring av meksikansk økonomi, slutter de å komme, og mange reiser hjem:

 

Edit: Klikk for å forstørre.

 

Vi ser at innvandringen halverte seg fra sent 90-tall til ti år etter, og at den nå er under en tredjedel av den gang. Imens vokser utvandringen, til den de siste årene har vært større enn innvandringen. 

 

Geir

Endret 21. november 2018 av tom waits for alice

[robertaas]

Man behøver ikke snike seg den veien. Er man meksikaner og sier på grensen at "jeg vil hjem", så får man lov til det. Det er andre veien som er vanskelig.   

 

Tallet ditt på alle som stoppes på vei inn er jo om noe et bevis på at "systemet virker" uten å bygge murer eller bruke militære. Folk som vil over grensen uten lov blir allerede stoppet.

 

Og det viser også at denne "karavanen" ikke er så "invaderende" allikevel. Ditt tall på 396000+ forteller oss jo at det blir stoppet over 1000 i snitt på en vanlig dag, karavanen er nå i følge media kanskje nede i 1500, fra en topp på kanskje 7000, de fleste kom bare halvveis til USA før de ga opp eller valgte å snu eller bli værende. 

 

Og at folk vil over grensen er jo ikke det samme som at de innvandrer. Ser vi på den faktiske innvandring og utvandring er trenden klar: I takt med færre arbeidsplasser for mexicanere i USA, og en jevn forbedring av meksikansk økonomi, slutter de å komme, og mange reiser hjem:

 

Skjermbilde 2018-11-21 kl. 19.59.13.png

Edit: Klikk for å forstørre.

 

Vi ser at innvandringen halverte seg fra sent 90-tall til ti år etter, og at den nå er under en tredjedel av den gang. Imens vokser utvandringen, til den de siste årene har vært større enn innvandringen.

Her blander du sammen lovlig og ulovlig innvandreing. At mange Mexicanere flytter tilbake til Mexico betyr ikke at USA skal gi fritt lende til Kriminelle som holder seg unna grensepostene.

[Skurupu]

Har du noen dokumentasjon på at i løpet at ett år har mere enn 396,579 personer blitt stoppet når de har prøvd snike seg fra USA til Mexico mellom grensestasjonene?

 

Eller var det noen som bare diktet seg opp sin egen virkelighet her?

Tallet du valgte å nevne er over de som ikke kom seg inn. Vi snakker her om de som faktisk klarte å komme seg inn. Se Geirs svar for relevant informasjon.

 

At nesten 400.000 blir stoppet på grensen sier meg at dagens system fungerer veldig godt til det formål det er designet for. I direkte motsetting til det verdensbildet som blir malt av konservativ media.

 

400.000 er forresten tall fra 2010. 2016-tall sier 177.000. Innvandringen går nedover og nedover, og trenden startet for over 10 år siden.

 

Her blander du sammen lovlig og ulovlig innvandreing. At mange Mexicanere flytter tilbake til Mexico betyr ikke at USA skal gi fritt lende til Kriminelle som holder seg unna grensepostene.

Hvorfor sier du "Kriminelle" i steden for innvandrere? Du bruker de samme ordene som konservativ media.

 

Dette er bare en myte. Ulovlige innvandrere er mer lovlydige enn de innfødte.

https://www.cato.org/publications/immigration-research-policy-brief/criminal-immigrants-texas-illegal-immigrant

 

 

Endret 22. november 2018 av Omnia vincit amor

[robertaas]

Tallet du valgte å nevne er over de som ikke kom seg inn. Vi snakker her om de som faktisk klarte å komme seg inn. Se Geirs svar for relevant informasjon.

 

At nesten 400.000 blir stoppet på grensen sier meg at dagens system fungerer veldig godt til det formål det er designet for. I direkte motsetting til det verdensbildet som blir malt av konservativ media.

 

400.000 er forresten tall fra 2010. 2016-tall sier 177.000. Innvandringen går nedover og nedover, og trenden startet for over 10 år siden.

Gubbban.... jeg snakker ikke om innvandreing, men om de som tar seg ulovelig over grensen. Og tallet på nesten 400.000 som ble stoppet var fra "fiscal year 2018". Se dokumentasjon som jeg linket. Enkelte her er visst helt resistente mot fakta.

 

Nesten 400.000 som blit tatt når de prøver snike seg inn i landet... og en ukjent antall som klarer det er selvsagt ikke en holdbar situasjon, men anarkister og terrorister vil sikkert være uenige i det.

 

Hvorfor sier du "Kriminelle" i steden for innvandrere? Du bruker de samme ordene som konservativ media.

 

Dette er bare en myte. Ulovlige innvandrere er mer lovlydige enn de innfødte.

https://www.cato.org/publications/immigration-research-policy-brief/criminal-immigrants-texas-illegal-immigrant

Å ta seg ulovelig inn i USA er en kriminell handing. Strafferammen er 6 måneders fengsel ved førstegangs foretredelse og 2 år ved gjentagelise. 100% av de ulovelige innvandrerne er altså kriminelle og tullerapporten du viser til er derfor null verdt.

[DrAlban3000]

Gubbban.... jeg snakker ikke om innvandreing, men om de som tar seg ulovelig over grensen. Og tallet på nesten 400.000 som ble stoppet var fra "fiscal year 2018". Se dokumentasjon som jeg linket. Enkelte her er visst helt resistente mot fakta.

 

Nesten 400.000 som blit tatt når de prøver snike seg inn i landet... og en ukjent antall som klarer det er selvsagt ikke en holdbar situasjon, men anarkister og terrorister vil sikkert være uenige i det.

 

Å ta seg ulovelig inn i USA er en kriminell handing. Strafferammen er 6 måneders fengsel ved førstegangs foretredelse og 2 år ved gjentagelise. 100% av de ulovelige innvandrerne er altså kriminelle og tullerapporten du viser til er derfor null verdt.

Hvorfor fortsetter du å si 6mnd/to år? Du ble forklart i Trump tråden at det ikke stemte, med beviser?

[robertaas]

Hvorfor fortsetter du å si 6mnd/to år? Du ble forklart i Trump tråden at det ikke stemte, med beviser?

Fordi det er fakta.

https://www.law.cornell.edu/uscode/text/8/1325

 

Jeg sa i tråden du viser til bare at strafferammen var 2 år og fikk da ville protester fra historieomskriverne da det kun gjaldt "worst case". Det er naturlig å angi worst cast når man snakker om strafferamme, men tydeligvis ikke for disse folkene. Jeg anga det mer spesifikt i denne tråden for at de samme folkene ikke skulle avspore enda en tråd.

[Skurupu]

Gubbban.... jeg snakker ikke om innvandreing, men om de som tar seg ulovelig over grensen. Og tallet på nesten 400.000 som ble stoppet var fra "fiscal year 2018". Se dokumentasjon som jeg linket. Enkelte her er visst helt resistente mot fakta.

 

Nesten 400.000 som blit tatt når de prøver snike seg inn i landet... og en ukjent antall som klarer det er selvsagt ikke en holdbar situasjon, men anarkister og terrorister vil sikkert være uenige i det.

Vennligst slutt med personangrep.

 

Fra siden du lenket til:

 

 

Helt utrolig hvordan konservativ media har klart å spinne dette til å bli en "invasjon". Snakk om å føre folk bak lyset.

 

 

Å ta seg ulovelig inn i USA er en kriminell handing. Strafferammen er 6 måneders fengsel ved førstegangs foretredelse og 2 år ved gjentagelise. 100% av de ulovelige innvandrerne er altså kriminelle og tullerapporten du viser til er derfor null verdt.

Hvem prøver du å overbevise med den kommentaren? Dette er bare teknikaliteter og semantikk.

 

Min påstand står. At innvandrere er kriminelle er ikke noe annet enn en myte. En av mange løgner om innvandring spredd av konservativ media.

Endret 21. november 2018 av Skurupu

[robertaas]

Vennligst slutt med personangrep.

Vennligst slutt å dikte opp fakta og blande sammen ulovlige og lovlige immigranter etter som det passer deg.

 

De fleste som krysser den sørlige grensa ulovlig, gjør det for å komme inn i Mexico. Hva er da poenget med en mur? Det hele er absurd!

Oppdiktet. De som flytter sørover grensen gjør det lovelig. Og her blander du sammen ulovlig passering av grensen mellom grensestasjonene og lovlig passering gjennom grensestasjonene.

 

Fra siden du lenket til:

Oppdiktet. Jeg linket til www.cbp.gov/. Du linker til www.migrationpolicy.org,

 

400.000 er forresten tall fra 2010. 2016-tall sier 177.000. Innvandringen går nedover og nedover, og trenden startet for over 10 år siden.

Oppdiktet... bare sjekk linken jeg postet og også motsagt av den andre siten du valgte å poste noe fra. Og igjen blander du sammen ulovlig innvandreing og lovlig innvandreing.

 

Min påstand står. At innvandrere er kriminelle er ikke noe annet enn en myte. En av mange løgner om innvandring spredd av konservativ media.

Oppdiktet. Ingen har sagt at alle innvandrere er kriminelle.  De fleste innvandrere til USA kommer inn på lovlig vis .. og er lovlydige. Denne tråden var kun om de som tok seg ulovelig inn i USA og det er unektelig en kriminell handling.

[DirekteDemokrati]

[robertaas]

USA har en rekke programmer for folk som ønsker flytte til landet, inkludert å søke asyl der. Var det dette som skal være umoralsk?

 

USA stopper i likhet med alle andre land folk som går utenom programmene som finnes og tar seg ulovelig inn i landet. Var det dette som skal være umoralsk?

[jjkoggan]

Å ta seg ulovelig inn i USA er en kriminell handing. Strafferammen er 6 måneders fengsel ved førstegangs foretredelse og 2 år ved gjentagelise. 100% av de ulovelige innvandrerne er altså kriminelle og tullerapporten du viser til er derfor null verdt.

De fleste voksne amerikanere er da kriminelle fordi nesten alle kjører for fort og bryter loven nesten hver dag de kjører bilen.

 

Tenk på et land hvor alle er kriminelle!

[jjkoggan]

Ja, det er én av betydningene. Har du kjennskap til basis mengdelære?

Spørsmålet er hva Trump mente med bruk av ordet «invasion», ikke hvor mange betydninger finnes slik at han enten tar feil med en av betydningene men ikke den andre

 

Trump brukte ordet til å skremme folk at det var noe fryktelig som ville skje, så fryktelig at militæren trenges til å stanse denne skremmende «invasion». Andre definisjoner som har noe bare å gjøre med « å gå inn» eller « ikke er ønsket» ignorer alle skremmende videoer av kriminelle, narkotika smuglende innvandrere som Trumps partiet spilte gang på gang på gang rundt landet

 

Han ville skremme og brukte militæren for in skremmende krise som ikke eksisterte. Et uærlig løgn, ikke noe annet

[Skurupu]

Vennligst slutt å dikte opp fakta og blande sammen ulovlige og lovlige immigranter etter som det passer deg.

Dersom jeg har gitt uttrykk for å ha blandet sammen ulovlig og lovlige immigranter, så er det i så fall kun fordi jeg har ordlagt meg upresist. Du angriper semantikk, igjen.

 

Oppdiktet. De som flytter sørover grensen gjør det lovelig. Og her blander du sammen ulovlig passering av grensen mellom grensestasjonene og lovlig passering gjennom grensestasjonene.

Ikke oppdiktet. Du angriper semantikk, igjen. Du kan ikke bare se på tallene for (ulovlig) innvandring, og så forkaste alle tallene for utvandring, fordi det teknisk sett er lovlig å krysse grensen inn i Mexico. Innvandring er innvandring, utvandring er utvandring. Lovligheten av dette er totalt uinteressant for diskusjonen.

 

Oppdiktet. Jeg linket til www.cbp.gov/. Du linker til www.migrationpolicy.org,

Ikke oppdiktet. www.cbp.gov bruker tydeligvis serveren til migrationpolicy.org til å hoste bildet. Tallene i grafen er de samme som i statestikken du lenket til. Den utvidet bare tidslinjen, for å gi litt større perspektiv på situasjonen.

 

Oppdiktet... bare sjekk linken jeg postet og også motsagt av den andre siten du valgte å poste noe fra. Og igjen blander du sammen ulovlig innvandreing og lovlig innvandreing.

Delvis oppdiktet. Tallene spriker veldig, og sannheten ser ut til å ligge et sted i mellom de to tallene vi fant. Hvorfor angripe meg på det, uten å nevne at du også tok feil? Grafen viser uansett et godt bilde av situasjonen, og det er det viktigste. At jeg lenket til et bilde som viser statestikk over anntall pågripelser ved grensen betyr ikke at jeg blander sammen ulovlig og lovlig innvandring. Hvorfor skulle det det? Her trur jeg du misforstår med vilje.

 

Oppdiktet. Ingen har sagt at alle innvandrere er kriminelle.  De fleste innvandrere til USA kommer inn på lovlig vis .. og er lovlydige. Denne tråden var kun om de som tok seg ulovelig inn i USA og det er unektelig en kriminell handling.

Ikke oppdiktet. Du har sagt det. I denne tråden. Flere ganger.

 

 

Angående den siste setningen din, så må jeg jo være "teknisk sett" enig med deg. Men umoralske lover bør og skal brytes. Se bildet til DirekteDemokrati over. I mine øyne er man ingen kriminell om man bryter slike lover. Det er lovene i seg selv som er kriminelle. Jeg annerkjenner ikke USAs suverenitet over sine påståtte landområder. Å bruke makt, vold, og trusler for å holde folk utenfor landområdet er umoralsk og uetisk, og burde være ulovlig.