Har Trump rett i at USA er utsatt for en invasjon?

[Skurupu]

USA har en rekke programmer for folk som ønsker flytte til landet, inkludert å søke asyl der. Var det dette som skal være umoralsk?

 

USA stopper i likhet med alle andre land folk som går utenom programmene som finnes og tar seg ulovelig inn i landet. Var det dette som skal være umoralsk?

Ja og ja.

[gravypressure]

 

 

Har Trump rett i at USA er utsatt for en invasjon?

 

Har Trump rett i noe som helst? Han er en gal mann som daglig spyr ut ulegitime utsagn på twitter...

 

For å sette ting i perspektiv: Er Italia utsatt for en invasjon? Flere hundre tusen båtflyktninger fra Syria og andre nasjoner ankommer Italia over Middelhavet.

Har Italia noen gang hevdet at de blir invadert? Eller andre europeiske nasjoner?

De eneste som omtaler flyktningestrømmen som en invasjon er de høyreekstreme miljøene (og Trump)

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/hver-dag-kommer-450-migranter-og-flyktninger-over-havet-til-italia---norske-politikere-er-feige/68538850

[robertaas]

Spørsmålet er hva Trump mente med bruk av ordet «invasion», ikke hvor mange betydninger finnes slik at han enten tar feil med en av betydningene men ikke den andre

Har du dokumentasjon på at Trump har ment at det var militære styrker som marsjerte nordover mot grensen? Om ikke bør du slutte å tillegge folk meninger.

 

Ikke oppdiktet. Du har sagt det. I denne tråden. Flere ganger.

Hvor i alle dager har jeg sagt at alle innvandrere er kriminelle? Blander du igjen sammen de som har tatt seg ulovlig over grensen og flertallet av innvandrere som kommer inn på lovlig vis?

[tom waits for alice]

Her blander du sammen lovlig og ulovlig innvandreing. At mange Mexicanere flytter tilbake til Mexico betyr ikke at USA skal gi fritt lende til Kriminelle som holder seg unna grensepostene.

 

 

Jeg tror kanskje at poenget mitt nettopp er at dere (du og hvem det nå var du opprinnelig svarte) snakker om to forskjellige ting. Men poengene står:

 

1. Innvandringen fra Mexico er synkende, og i dag lavere enn utvandringen. Det er altså et minkende problem.

2. De ulovlige grensepasseringene blir i stor grad håndtert allerede, uten murer. Og også de er - i følge din kilde - kraftig synkende de siste 20 årene.

3. Karavanen er nå når den har nådd fram til grensen ikke større enn det antallet som grensemyndighetene alt håndterer på en helt gjennomsnittlig dag, og derfor ikke noe som krever spesielle tiltak.

 

Å ta seg ulovelig inn i USA er en kriminell handing. Strafferammen er 6 måneders fengsel ved førstegangs foretredelse og 2 år ved gjentagelise. 100% av de ulovelige innvandrerne er altså kriminelle og tullerapporten du viser til er derfor null verdt.

 

Jada, man kan gjøre alt kriminelt om man bare lager en lov mot det. Som rasismeparagrafen her i landet. Formelt gjør det selvsagt en del mennesker kriminelle fordi de bruker ytringsfriheten sin i strid med stortingsflertallets regler. Det synes jeg er dumt, og om jeg treffer en av dem, så betrakter jeg ham ikke som kriminell. Det han gjør er ikke moralsk galt, om det enn er det juridisk. Eller når Rosa Parks nektet å reise seg på bussen, for å ta et amerikansk eksempel. Kongressen har hedret henne for de handlingene som en gang gjorde henne kriminell, og Bush jr. reiste statue av henne i Capitol.

 

Jeg foretrekker å skille etikk fra jus i slike spørsmål. hvis ikke overlater jeg i praksis til makthaverne å bestemme hva jeg skal synes er kriminelt.

 

Geir

Endret 22. november 2018 av tom waits for alice

[robertaas]

Jada, man kan gjøre alt kriminelt om man bare lager en lov mot det. Som rasismeparagrafen her i landet. Formelt gjør det selvsagt en del mennesker kriminelle fordi de bruker ytringsfriheten sin i strid med stortingsflertallets regler. Det synes jeg er dumt, og om jeg treffer en av dem, så betrakter jeg ham ikke som kriminell. Det han gjør er ikke moralsk galt, om det enn er det juridisk. Eller når Rosa Parks nektet å reise seg på bussen, for å ta et amerikansk eksempel. Kongressen har hedret henne for de handlingene som en gang gjorde henne kriminell, og Bush jr. reiste statue av henne i Capitol.

 

Jeg foretrekker å skille etikk fra jus i slike spørsmål. hvis ikke overlater jeg i praksis til makthaverne å bestemme hva jeg skal synes er kriminelt.

Hva i alle dager er det som er moralsk høverdig med å snike seg over et gjerrde inn i USA når det er en rekke programmer for å komme inn, inkludert å søke asyl?

 

Om jeg skal på kino kan jeg velge å stå i kø ved den vanlige inngangen, betale og gå inn... eller jeg kan knuse et vindu og snike meg inn der. Om jeg velger å knuse et vindu vil du da sammenligne meg med Rosa Parks?

[tom waits for alice]

Hva i alle dager er det som er moralsk høverdig med å snike seg over et gjerrde inn i USA når det er en rekke programmer for å komme inn, inkludert å søke asyl?

 

 

Hvem sier at noe må være "moralsk høyverdig" for at jeg eller du ikke skal synes det behøver å være kriminelt? Det er ikke noe høyverdig ved å røyke hasj, men jeg synes ikke det skal være ulovlig av den grunn. Jeg synes ikke idiotene i kommentarspaltene er spesielt høyverdige, ofte tvert om, men jeg synes allikevel at de skal ha ytringsfrihet.

 

Om jeg skal på kino kan jeg velge å stå i kø ved den vanlige inngangen, betale og gå inn... eller jeg kan knuse et vindu og snike meg inn der. 

 

 

Betaler jeg for kinobiletten så slipper jeg inn. Kunne meksikanere betalt seg inn i USA på samme måte hadde de nok heller gjort det enn å ta sjansen på å bli stoppet ved grensen. Det må være noe med denne "rekken av programmer for å komme inn", når de velger å ta sjansen på å bli tatt av grensepolitiet.

 

Om jeg velger å knuse et vindu vil du da sammenligne meg med Rosa Parks?

 

 

Nei. Men så sammenligner jeg heller ikke det å søke lykken for seg og sine med å gå på kino...

 

Geir

[jjkoggan]

Har du dokumentasjon på at Trump har ment at det var militære styrker som marsjerte nordover mot grensen? Om ikke bør du slutte å tillegge folk meninger.

 

Jeg sa ikke at Trump hevdet det var militær styrker som kommer. Jeg sa han beskriver situasjonen som en farlig, skremmende sak som trenger militæren, ikke noe som er bare «uønsket» eller en invasjon som folk bare «går inn» slik som du mente kunne være definisjon.

 

I følge Trump er caravan en skremmende

«National Emergency», ord som brukes av presidenter når mange er i stor fare til å miste sine liv og militæren og andre spesielle ressurser trenges til å levere nødhjelp og hindre den store faren.

[slikkpimp]

Ja og ja.

 

Hvordan kommer du frem til at dette er umoralsk? 

 

Det er på ingen måte umoralsk av et land å ville beskytte sine innbyggere og ha en viss kontroll over hvem som bor der. 

 

Naivt å tro at det går bra og slippe inn alle mennesker som ønsker å komme. Det er ekstremt mye menneskehandel, narkosmugling og annen kriminalitet som ernærer seg på å krysse den grensa der. 

[tom waits for alice]

Naivt å tro at det går bra og slippe inn alle mennesker som ønsker å komme. Det er ekstremt mye menneskehandel, narkosmugling og annen kriminalitet som ernærer seg på å krysse den grensa der. 

 

 

Problemet er jo at grensekontrollene bare i begrenset grad er rettet spesifikt mot slikt. Det er kanskje lettere for narkosmugleren å komme inn (for han har penger og et apparat bak seg) enn det er for en fattig stakkar som bare vil ha seg en ærlig jobb i USA.

 

Geir

[slikkpimp]

Jeg tror kanskje at poenget mitt nettopp er at dere (du og hvem det nå var du opprinnelig svarte) snakker om to forskjellige ting. Men poengene står:

 

1. Innvandringen fra Mexico er synkende, og i dag lavere enn utvandringen. Det er altså et minkende problem.

2. De ulovlige grensepasseringene blir i stor grad håndtert allerede, uten murer. Og også de er - i følge din kilde - kraftig synkende de siste 20 årene.

3. Karavanen er nå når den har nådd fram til grensen ikke større enn det antallet som grensemyndighetene alt håndterer på en helt gjennomsnittlig dag, og derfor ikke noe som krever spesielle tiltak.

 

 

Jada, man kan gjøre alt kriminelt om man bare lager en lov mot det. Som rasismeparagrafen her i landet. Formelt gjør det selvsagt en del mennesker kriminelle fordi de bruker ytringsfriheten sin i strid med stortingsflertallets regler. Det synes jeg er dumt, og om jeg treffer en av dem, så betrakter jeg ham ikke som kriminell. Det han gjør er ikke moralsk galt, om det enn er det juridisk. Eller når Rosa Parks nektet å reise seg på bussen, for å ta et amerikansk eksempel. Kongressen har hedret henne for de handlingene som en gang gjorde henne kriminell, og Bush jr. reiste statue av henne i Capitol.

 

Jeg foretrekker å skille etikk fra jus i slike spørsmål. hvis ikke overlater jeg i praksis til makthaverne å bestemme hva jeg skal synes er kriminelt.

 

Geir

 

Peonget er ikke nødvendigvis hvor kriminell man er for å ha krysset grensa, problemet ligger i at man ikke vet hva slags potensielle kriminelle handlinger folk har begått før de krysser den grensa. Det er derfor man har et system for å luke ut disse folkene og slippe inn folk som har gjort seg fortjent til det. Når det gjelder Caravanen er det blant annet unge menn som er voldelige, river ned gjerder, brenner det amerikanske flagg osv. Alt dette er det bilder og filmer av om du tuner litt ut i fra media. 

 

Hvorfor skulle man ville slippe inn alle disse? Mange kan ikke engelsk, kanskje ikke har noe utdanning, og er potensielt kriminelle farlige folk. Her sliter jeg veldig med å se en logisk grunn til å slippe alle disse inn på likt uten noe form for sjekk av folkene. Det finnes et lovlig system man kan søke gjennom, bruk det. Skal de søke asyl er vel regelen at man gjør det i det nærmeste landet som anses som trygt, som i dette tilfellet er Mexico.

 

Ellers så er grensa mellom Mexico og USA livnæringen til menneskehandel, narkosmugling og en av de største inntektene til kartellene i Sør-Amerika. Dette, samt ulovlig innvandring er grunnen til at Trump og veldig mange Amerikanere ønsker å bygge 

veggen.

[Skurupu]

(...) Ellers så er grensa mellom Mexico og USA livnæringen til menneskehandel, narkosmugling og en av de største inntektene til kartellene i Sør-Amerika. Dette, samt ulovlig innvandring er grunnen til at Trump og veldig mange Amerikanere ønsker å bygge 

veggen.

Legg ned grensen og fjern forbudet, så er disse bransjene borte over natten. De eksisterer kun fordi det er noe galt med lovene våre.

[robertaas]

Legg ned grensen og fjern forbudet, så er disse bransjene borte over natten. De eksisterer kun fordi det er noe galt med lovene våre.

Å legge ned grensene ville i praksis bety å legg ned nasjonalstaten.

 

Det er 2 grupper son ønsker åpne grenser:

-de på ytterste høyre som av prinsipp er imot alt av stat og lover.

-de på ytterste venstre som tror at man samtidig kan ha fri innvandring og velferdsstat. Og helst mere av begge. Det er over tid ikke mulig å ha disse 2 samtidig.

Endret 23. november 2018 av robertaas

[tom waits for alice]

Peonget er ikke nødvendigvis hvor kriminell man er for å ha krysset grensa, problemet ligger i at man ikke vet hva slags potensielle kriminelle handlinger folk har begått før de krysser den grensa. Det er derfor man har et system for å luke ut disse folkene og slippe inn folk som har gjort seg fortjent til det. 

veggen.

 

Se mitt forrige innlegg. Man kunne godt ha en sjekk av om folk var ærlige, men det har man jo ikke i praksis. Det er som i Norge: Man har systemer for å slippe in de som "fortjener asyl", men som godt kan vise seg å være islamister, men man slipper ikke inn arbeidssøkere, uansett hvor ærlige og fredelige de er. (Med mindre de kommer fra EØS, til Norge.)

 

Skal de søke asyl er vel regelen at man gjør det i det nærmeste landet som anses som trygt, som i dette tilfellet er Mexico.

 

Nei, det er en misforståelse. Det finnes ingen slik regel, asyl kan man søke hvor man vil. Derimot finnes det en avtale mellom EU/EØS-landene om at man kan sendes tilbake til første trygge land, innenfor EU. Det begrenser ikke asylsøkerens rett til å søke, men retten til å få opphold i foretrukket land. Men det er altså en EU-greie, og vedkommer ikke USA og Mexico. Med mindre de har en tilsvarende avtale da.

 

Legg ned grensen og fjern forbudet, så er disse bransjene borte over natten. De eksisterer kun fordi det er noe galt med lovene våre.

 

Ja.

 

Å legge ned grensene ville i praksis bety å legg ned nasjonalstaten.

 

Ja, det ville det. Det er ikke sikkert at det er ønskelig hverken det eller å legalisere, men det ville stoppet smuglingen.

 

-de på ytterste høyre som av prinsipp er imot alt av stat og lover.

 

Ikke alt av lover, Kardemommeloven er grei... 

 

-de på ytterste venstre som tror at man samtidig kan ha fri innvandring og velferdsstat. Og helst mere av begge. Det er over tid ikke mulig å ha disse 2 samtidig.

 

Det er riktig. Velferdsstaten er et "gratis gode" og som alle slike må det begrenses slik at det gir skinn av å finansiere seg selv. (I praksis ved at neste generasjon finansierer forrige generasjons goder, men så lenge vi ikke slipper opp for neste generasjons penger (og olje) så går det rundt på et vis.

 

Geir

Endret 23. november 2018 av tom waits for alice

[hekomo]

Hva mener du selv?

Venter fortsatt på svar fra deg på det du selv spurte andre om:

 

"Hvor mange mener du må ta seg ulovlig over grensen mot Mexico mellom grensestasjonene i løpet av ett år før man kan kalle det en invasjon?"

[lada1]

Hvorfor stopper avstemmingen på 1 million?

 

Forslag til svar: er det uregulerte antallet vesentlig høyere så vil private millitser spille en rolle? Paramilitære? Ikke noe poeng?

[knutinh]

Se mitt forrige innlegg. Man kunne godt ha en sjekk av om folk var ærlige, men det har man jo ikke i praksis. Det er som i Norge: Man har systemer for å slippe in de som "fortjener asyl", men som godt kan vise seg å være islamister, men man slipper ikke inn arbeidssøkere, uansett hvor ærlige og fredelige de er. (Med mindre de kommer fra EØS, til Norge.)

 

Vi har vel et juridisk (og noen vil si moralsk) ansvar for å tilby asyl, men ingenting tilsier at vi _må_ tilby asylanter å blandes med den generelle populasjonen, spennende fritid, utdanning og (etterhvert) statsborgerskap med mindre vi mener at det er lurt eller «rett ting å gjøre»?

Det er riktig. Velferdsstaten er et "gratis gode" og som alle slike må det begrenses slik at det gir skinn av å finansiere seg selv. (I praksis ved at neste generasjon finansierer forrige generasjons goder, men så lenge vi ikke slipper opp for neste generasjons penger (og olje) så går det rundt på et vis.

 

Er det nødvendigvis slik at velferdsstat forutsetter å leve på lånte penger eller på olje?

 

Jeg tenker på velferdsstaten som en obligatorisk forsikringsordning. Alle betaler inn (etter evne) og mottar (ideelt sett etter behov). Nasjonalstaten kan ha god eller dårlig kontroll over budsjettet enten det et en «velferdsstat» eller ei.

 

-k

Endret 10. desember 2018 av knutinh

[tom waits for alice]

Vi har vel et juridisk (og noen vil si moralsk) ansvar for å tilby asyl, men ingenting tilsier at vi _må_ tilby asylanter å blandes med den generelle populasjonen, spennende fritid, utdanning og (etterhvert) statsborgerskap med mindre vi mener at det er lurt eller «rett ting å gjøre»?

 

 

Hvor ville du gjort av asylantene, om du ikke skal "blande dem" med den gererelle populasjonen? Nå synes det vel kanskje å være et vel så stort problem at de ikke blander seg, men tvert om danner ghettoer.

 

Og jo, det følger av flyktningekonvensjonen av 1951 at flyktninger skal ha samme rettigheter og adgang til blant annet utdanning og sosiale ytelser som landets egen befolkning, og også "så langt mulig" naturalisering, altså tilgang til statsborgerskap.

 

Er det nødvendigvis slik at velferdsstat forutsetter å leve på lånte penger eller på olje? Jeg tenker på velferdsstaten som en obligatorisk forsikringsordning. Alle betaler inn (etter evne) og mottar (ideelt sett etter behov). Nasjonalstaten kan ha god eller dårlig kontroll over budsjettet enten det et en «velferdsstat» eller ei.

 

 

Ja, jeg mistenker at det nødvendigvis er sånn. Fordi behovene alltid vil overstige evnen når det er noen som skal ha evnen og andre som skal ha behovet. Og en tredjepart som skal være mellommann.

 

Geir

[knutinh]

Hvor ville du gjort av asylantene, om du ikke skal "blande dem" med den gererelle populasjonen? Nå synes det vel kanskje å være et vel så stort problem at de ikke blander seg, men tvert om danner ghettoer.

 

Det kommer an på hva det er man vil oppnå. Hvis 1 million mennesker er på flukt fra borgerkrig og ingen vil ha dem så kan det være forsvarlig å lage isolerte midlertidige flyktningeleirer i et egnet land hvor de får dekket behov for trygghet, mat, klær og husvære. For 2mnd så kan dette være en helt grei løsning. For konflikter som drar ut i årevis så er det neppe en god løsning.

Og jo, det følger av flyktningekonvensjonen av 1951 at flyktninger skal ha samme rettigheter og adgang til blant annet utdanning og sosiale ytelser som landets egen befolkning, og også "så langt mulig" naturalisering, altså tilgang til statsborgerskap.

 

Takk for korreks, jeg ser at mine antagelser var alt for snevre:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Convention_Relating_to_the_Status_of_Refugees

 

Ja, jeg mistenker at det nødvendigvis er sånn. Fordi behovene alltid vil overstige evnen når det er noen som skal ha evnen og andre som skal ha behovet. Og en tredjepart som skal være mellommann.

 

For et eksempel på en stat som ikke er velferdsstat men likevel «lever på neste generasjon», se USA.

 

Behovet vil antagelig alltid overstige evnen, men vi gjør da vitterligen kyniske vurderinger i kost:nytte i f.eks. kostbar livsforlengende medisin for kreftpasienter? Dette antyder at et velferdssamfunn er i stand til å gjøre avgrensninger i ytelser. Jeg mistenker at dette heller er et spørsmål om tillit. «Tror» folket på politikerne når de sier at pensjoner må begrenses eller sykehus legges ned for å få dette til å gå opp? Tror de at pengene spart går til bedre tjenester/lavere skatt, eller til mer fest og fyll for politikerne? Anser folket at fordeling av skattebyrde og uttak av tjenester er «rimelig» eller er det noen som slipper unna, evt får tjenester de ikke burde få?

 

Mange har påpekt at «velferdsstat» og «multikulturelt» samfunn er vanskelig å forene. Det høres plausibelt ut. Kanskje er det også vanskelig å kombinere velferdsstat med «urbanisering» eller «økte forskjeller».

 

På tross av at jeg har mange liberale ideer så setter jeg pris på at vi har et samfunn hvor jeg kan få helsetjenester på tross av at jeg har vært lite gjennomtenkt, eller at jeg får mulighet til utdanning på tross av at foreldrene mener at utdanning er noe tull. Det viktige er denne obligatoriske deltakelsen. Hvorvidt det er «staten» eller et privat selskap som faktisk er assurandør, og om sykehuset eller skolen er driftet av det offentlige eller en privat organisasjon tror jeg er mindre viktig.

-k

Endret 12. desember 2018 av knutinh

[tom waits for alice]

For et eksempel på en stat som ikke er velferdsstat men likevel «lever på neste generasjon», se USA.

 

Det behøver selvsagt ikke være velferdsordninger som krever pengene, det er fortsatt slik at noen skal ha etter behov, for eksempel Pentagon, mens andre skal ha evnen til å betale for disse behovene. Og staten som er mellommann.

 

Mange har påpekt at «velferdsstat» og «multikulturelt» samfunn er vanskelig å forene.

 

Ja. Det er mer av det samme problemet, egentlig, bare så mye lettere å skille mellom "de" som har behovet og "vi" som skal betale.

 

Dette antyder at et velferdssamfunn er i stand til å gjøre avgrensninger i ytelser.

 

Nja, det antyder at staten tross alt er nødt til å prioritere. Men diskusjonene rundt slike medisiner viser jo hvor vanskelig de prioriteringene er for velferdssamfunnet.

 

Jeg mistenker at dette heller er et spørsmål om tillit.

 

Ja, det er det åpenbart. Det er alt for mye hestehandel i politikken til at det vekker tillit. Og når de kan bruke over 2 miiliarder på sin egen garasje men ikke på medisiner, så blir tilliten tynnslitt.

 

Hvorvidt det er «staten» eller et privat selskap som faktisk er assurandør, og om sykehuset eller skolen er driftet av det offentlige eller en privat organisasjon tror jeg er mindre viktig.

 

Det kan du si. Men når staten er assurandøren er det vanskeligere å se sammenhengen mellom forsikringspremien og ytelsene. Tegner jeg reiseforsikring hos Tryg eller Europeiske så får jeg nøyaktige vilkår med hva de x antall kronene dekker. Samme med bilforsikringen og livsforsikringen. Mens til stat og kommune betaler jeg skatt, avgifter, bompenger med mere, og bare byråkratene i finansdepartementet er i nærheten av å vite hva jeg har betalt for. Det er litt av vitsen med skatter, at de ikke gir slike håndfaste forpliktelser. Ei heller noen håndfaste begrensninger. Derfor vet jeg ikke om jeg, dersom jeg får en alvorlig sykdom, vil få noe eller nok igjen fra staten. For eksempel livsforlengende medisin, som du nevner. Helseforsikringen min derimot spesifiserer hva jeg har krav på av tjenester og maks beløp. Kjøper jeg bilforsikring så vet jeg hva den dekker, og kan velge en dekning som passer.

 

Betaler jeg bompenger eller veiavgift, derimot, har jeg ingen garanti for at beløpet har noen sammenheng med investeringene i samferdsel. Det er opp til de politikerne som sitter i posisjon og/eller hestehandler seg til innflytelse.

 

Både med private forsikringer og statlige ordninger kan det selvsagt hende at jeg ikke får bruk for dem, og sponser andres behov, eller får bruk for dem og blir sponset. Men i det minste er forsikringsselskapene pliktig til å gi deg skriftlige og utfyllende vilkår, og levere de tjenestene de har lovet.

 

Geir

Endret 12. desember 2018 av tom waits for alice

[knutinh]

Nja, det antyder at staten tross alt er nødt til å prioritere. Men diskusjonene rundt slike medisiner viser jo hvor vanskelig de prioriteringene er for velferdssamfunnet.

Vanskelige, men tilsynelatende ikke umulige.

Ja, det er det åpenbart. Det er alt for mye hestehandel i politikken til at det vekker tillit. Og når de kan bruke over 2 miiliarder på sin egen garasje men ikke på medisiner, så blir tilliten tynnslitt.

Inkompetanse og sløsing med offentlige middel er en trussel mot velferdsstaten. Det som nok frustrerer meg mest er at det later til at "systemet" ikke ønsker eller greier å plassere ansvar i stor nok grad. Det bør være slik at en byråkrat som vurderer å sløse med offentlige penger (evt gjøre noe han ikke kan) vet at når dette kommer fram så vil det være en karriere-messig krise. Samtidig er det selvsagt slik at noen problemer er veldig vanskelige og risiko-fylte (f.eks. Nasas månelanding). Det må være rom for å prøve (og feile) i slike tilfeller. Nå er en stortingsgarasje knappest noen månelanding, men poenget er at byråkrater ikke bør bli bedømt bare på utfall, men på jobben de har gjort som førte fram til utfallet.

 

Og staten bruker langt mer enn 2 milliarder på medisiner:

"Av den samlede legemiddelomsetningen på 27,1 milliarder kroner, dekket det offentlige 19,9 milliarder, eller 73 prosent av utgiftene."

https://www.apotek.no/nyhetsarkiv/statistikk/2018/statistikk-legemiddelbruk-i-2017

 

Det kan du si. Men når staten er assurandøren er det vanskeligere å se sammenhengen mellom forsikringspremien og ytelsene. Tegner jeg reiseforsikring hos Tryg eller Europeiske så får jeg nøyaktige vilkår med hva de x antall kronene dekker. Samme med bilforsikringen og livsforsikringen.

Jeg kjenner ikke detaljene rundt Amerikansk helseforsikring, men min forståelse er at det er tildels vanskelig å vite hva man betaler for, og hva man får.

* Prislistene på sykehus og hva forsikringsselskapet faktisk betaler er visstnok radikalt forskjellig. Dvs at "en hjerteoperasjon" koster 1 million på prislista, mens forsikringsselskapet faktisk betaler (f.eks) 100.000. Dvs det som ser ut som en god deal (få dekket evt dyre hjerteoperasjoner) er ikke nødvendigvis en god deal.

* Når du trenger helsetjenester så vil (?) forsikringsselskapet bruke sine eksperter for å fastslå om du er syk. Slike eksperter får lønna si fra den ene parten...

* Selv om man er enig i sykdomsqeskrivelsen så forstår jeg det slik at det gjøres en løpende vurdering (ikke så ulikt det våre helse-myndigheter gjør) av hvilke inngrep som er kost:nytte-effektiv?

 

Både med private forsikringer og statlige ordninger kan det selvsagt hende at jeg ikke får bruk for dem, og sponser andres behov, eller får bruk for dem og blir sponset. Men i det minste er forsikringsselskapene pliktig til å gi deg skriftlige og utfyllende vilkår, og levere de tjenestene de har lovet.

Er det din forståelse at f.eks. eierskifte-forsikring fungerer så smertefritt som du beskriver? Eller er det vanligvis Davids kamp mot Goliat hvor Goliat betaler sine saksbehandlere bonus ut fra hvor mange krav de avviser? En Goliat som har ekspertise, advokater og kapital nok til å trenere en sak i alle ledd av retts-systemet slik at bare de mest standhaftige (og friske og utdannede og bemidlede) får mulighet til å vinne en sak mens de enda får glede av pengene?

 

-k

Endret 13. desember 2018 av knutinh