Elbil-tråden

[Complexity]

8 minutes ago, Drunkenvalley said:

Tesla kan eg mykje enklere forstå om dei "skjøt fart," fordi dei har ein ganske aggressiv akselerasjon rett fra starten til mitt minne. Er veldig i kontrast med Polestar og Volvo for min del, kor begge har typisk vore veldig bevisste på at du skal meir enn berre lett trykke pedalen før den slår inn.

Fleste andre elbiler opplev eg gjer det vanskelig å skru av creep mode trivielt, mens på Tesla og Polestar må du typisk velje det inn det eg hugse. Volvo var litt meir variert med modell om eg hugse.

Setter man Tesla i chill mode (som jeg tipper de fleste på nærmere 80år benytter) blir gassen veldig rolig der også.
Men i standard og performance er den ganske brutal. Obsticle aware acceleration skal dog hindre deg i å suse avårde om noe befinner seg i veien, men det kan man jo deaktivere i menyen..

Creep mode er ett tilvalg på eldre Tesla men er borte på de nyere. Creep mode kan også deaktiveres på XC40 om man aktiverer 1-pedals kjøring ifølge google, men vet ikke om det er helt deaktivert ned til 0 da. Visse produsenter kaller det jo 1-pedals selv om det i praksis ikke er det. 

Endret 6 timer siden av Complexity

[sverreb]

8 minutes ago, Kalle Klo said:

Hadde vært interessant å vite hvor mange slike brukerfeil som skjer i løpet av et år. Så kunne man sjekket mot markedsandel og se om XC40 var overrepresentert. Fant tall på at det ble solgt 5025 XC40 i Norge i 2023, av 127 000, altså nesten 4%.

Har vi virkelig type ~120 tilsvarende hendelser  med andre biler de siste par årene? Skjønner at Sandvika-hendelsen får ekstra oppmerksomhet siden det var en dødsulykke. Har anekdotisk hørt om 5-6 andre hendelser uten personskade, de fleste med Tesla. 

Model Y alene solgte over 4 ganger bedre enn XC40, så da skulle man forventet å se ~20 tilfeller med den, gitt like forhold.
 

I praksis enda mer, siden XC40 er en mye mindre % av alle biler, jeg har regnet på nye biler av enkelthets skyld. 

Vet ikke at vi har tall i norge. I USA ligger anslaget på 16000 ulykker (I.e. ikke bare hendelser) i året* med plutselig uventet aksellerasjon. 

USA har 300M innbyggere, så en enkel skalering til norge kan tilsier en forventning om ca 270 ulykker i året i norge hvor man kan beskrive hendelsesforløpet som plutselig uventet aksellerasjon. 

Man kan nok også godt finne statistiske avvik for enkeltmodeller uten at det tilsier tekniske feil. En gitt bilmodell kan få en overrepresentasjon p.g.a. uheldig utformede kontroller. F.eks utforming av pedaler o.l.

*) https://en.wikipedia.org/wiki/Sudden_unintended_acceleration

[Kalle Klo]

44 minutes ago, sverreb said:

Vet ikke at vi har tall i norge. I USA ligger anslaget på 16000 ulykker (I.e. ikke bare hendelser) i året* med plutselig uventet aksellerasjon. 

USA har 300M innbyggere, så en enkel skalering til norge kan tilsier en forventning om ca 270 ulykker i året i norge hvor man kan beskrive hendelsesforløpet som plutselig uventet aksellerasjon. 

Man kan nok også godt finne statistiske avvik for enkeltmodeller uten at det tilsier tekniske feil. En gitt bilmodell kan få en overrepresentasjon p.g.a. uheldig utformede kontroller. F.eks utforming av pedaler o.l.

*) https://en.wikipedia.org/wiki/Sudden_unintended_acceleration

Jeg synes dårlig UX osv bør likestilles med teknisk feil. Flysikkerhet gjorde store framskritt når flyfabrikantene ikke bare kunne skylde på døde piloter lengre, men faktisk ble stilt til ansvar hvis instrumentasjon eller kontroller kunne misforstås eller brukes feil. Om noe burde biler ha mye strengere krav, da bilførere ikke har spesialisert opplæring på bestemte biltyper. 

Virket på Wikipedia-artikkelen at standardisering og forbedring av rekkefølgen pågir i  automatgir hadde en positiv effekt. 

Interessant at kinesiske myndigheter virker å ville forby en-pedal. 

Er også et interessant spørsmål om man har gått for langt ved å ta vekk av/på knapp. Eventuelt at det bør bli enda tydeligere om bilen er på eller ikke. Kanskje et regulatorisk krav om at gasspådrag ikke skal ha noen som helst effekt i P? Fysisk lockout el, slik at feil i SW ikke er nok til å bevege bilen?

Det er en ting at en gammel dame på 80 muligens har bommet på gass/brems. Det er mye mer bekymringsverdig at man ser slike ting når brukeren tror at bilen faktisk er parkert.

[Hanhijnn]

sverreb skrev (1 time siden):

Right, bremsene virket ikke og bilen aksellererte istedet... Kan det tenkes at noen har tråkket på feil pedal kanskje. 

Selvfølgelig. Men pussig at akkurat Volvo XC-40 skal være så ekstremt råka av pedalforvirring...

[sverreb]

18 minutes ago, Hanhijnn said:

Selvfølgelig. Men pussig at akkurat Volvo XC-40 skal være så ekstremt råka av pedalforvirring...

Det er mer utrolig om det ikke skjer veldig mange fler tilfeller av pedalforvirring enn det det skrives om i media. Det er nok heller slik at det ikke skrives en artikkel om det akkurat nå om med mindre det involverer en XC40.

Aldri bruk antallet mediasaker som ett statistisk grunnlag. 

Endret 4 timer siden av sverreb

[Drunkenvalley]

Enkle realiteten er vel at folk flest som tråkker feil pedal gjør det og tar ingen skade.

Forøvrig så må eg og spørja kor nødstoppen i disse Volvo bilene var. Eg veit den i Polestar 2 kan være ekstremt aggressiv, spesielt ved rygging.

[Jotun]

Syns brukerfeil blir veldig enkelt.

Men tiden vil vel vise det.

Kan gå med på brukerfeil, men da er isåfall Volvoen sjokkerende dårlig designet.

[Snowleopard]

Er jo litt merkelig at alle disse pedalfeilene opptrer på dager med mye regn og fuktighet i lufta, eller temmelig i korrespondanse med bilvask i maskin... 🫣😶

[Snowleopard]

Ja, og at det samtidig er 100 % gassen i bånn, ikke 40-50-60-70 i stigende rekkefølge, eller litt opp og ned etter slipp av pedal... Nei, alltid rett opp i 100% gasspådrag.

[obygda]

Og Volvo tror Volvo eiere lyver eller ikke er oppegående fordi de alltid skylder på førerfeil. 

Folk flest lyver ikke..og at eldre Volvo eiere skulle være overrepresentert mhp løgn er jo rett og slett helt bak mål. 

Nei,her er det et mønster som går igjen der fukt er tema. Skummelt at slikt kan skje. 

[Jotun]

obygda skrev (Akkurat nå):

. 

Nei,her er det et mønster som går igjen der fukt er tema. Skummelt at slikt kan skje. 

Det kan ikke skje. Er helt umulig sies det 

[sverreb]

16 minutes ago, Snowleopard said:

Ja, og at det samtidig er 100 % gassen i bånn, ikke 40-50-60-70 i stigende rekkefølge, eller litt opp og ned etter slipp av pedal... Nei, alltid rett opp i 100% gasspådrag.

Helt naturlig å tråkke 'bremsen' i bånn når noe skjer. Bare synd det var gassen. At det går bratt til 100% kan simpelten komme av at loggfrekvensen ikke er så høy. Dataloggen oppdateres ikke nødvendigvis like ofte som ECU.

Problemet med alle de forklaringene som krever teknisk feil er at man hele tiden forutsetter at ikke bare har det skjedd noe med en dobbel redundant gassensor som gjør at den registrer feil verdi men ikke at det er noe feil, og samtidig har bremsene sviktet noe som også krever at flere subsystemer har feilet. D.v.s. at man forutsetter at det skjer en feil i 3* uavhengige elementer på eksakt riktig måte og eksakt samtidig. Og at dette på ett eller annet vis skjer hele tiden... Det er simpelten ikke troverdig, særlig når den alternative forklaringen at brukeren simpelten har tatt feil av gass og brems forklarer hendelsen helt greit. Occams razor gjelder.

42 minutes ago, Jotun said:

Kan gå med på brukerfeil, men da er isåfall Volvoen sjokkerende dårlig designet.

Vi vet ikke at dette skjer noe mer med volvo enn andre biler. Det er en antagelse vi ikke har noe reellt grunnlag for å gjøre. Som nevnt tidligere er det grunn til å tro at ulykker p.g.a pedalforvirring skjer hundrevis av ganger i året i norge. At media selektivt rapporterer på ulykker med volvo. (og her kan man teoretisere at det skjer p.g.a. en persons eller noen fåtalls personer som har reporterenes ører har en egeninteresse i å gå spesifikt etter volvo, ihvertfall kan det virke slik). Som sagt så tviler jeg sterkt på at den ulykken som ble rapportert her hadde havnet i media om det ikke var for at det var i en XC40.

Jeg vil advare mot å la seg rive med i mediagenerert hysteri og passe på at man tenker litt kritisk rundt disse sakene.

*) Egentlig flere siden det skal mer enn en feil til for å slå ut bremsene.

Endret 2 timer siden av sverreb

[Syar-2003]

Jotun skrev (7 minutter siden):

Det kan ikke skje. Er helt umulig sies det 

Klart det kan skje. De har jo kjørt en recall på akkurat det.

"Jeg kjøper ikke glatt alle disse bortforklaringene med eldre og/eller pedalforvirring".

En annen recall hos Volvo trucks er:

Volvo Trucks (VN Models)

Reason for recall (2024): Certain 2022-2024 model year Volvo VN trucks are being recalled because an interruption in the Controller Area Network (CAN) communications can cause an incorrect accelerator pedal signal, resulting in unintended acceleration.
 

Det er en viss sannhet i ordtaket : Where there's smoke there is fire.

Endret 2 timer siden av Syar-2003

[sverreb]

7 minutes ago, obygda said:

Og Volvo tror Volvo eiere lyver eller ikke er oppegående fordi de alltid skylder på førerfeil. 

Folk flest lyver ikke..og at eldre Volvo eiere skulle være overrepresentert mhp løgn er jo rett og slett helt bak mål. 

Nei,her er det et mønster som går igjen der fukt er tema. Skummelt at slikt kan skje. 

De som har vært i en slik ulykke vil veldig lett overbevise seg selv om at de i alle fall ikke har gjort noe feil, og skulle de være i tvil har de uansett en egeninteress av å ikke utrykke en slik tvil, for da er det førerkortbeslag neste.

[Kalle Klo]

1 minute ago, sverreb said:

De som har vært i en slik ulykke vil veldig lett overbevise seg selv om at de i alle fall ikke har gjort noe feil, og skulle de være i tvil har de uansett en egeninteress av å ikke utrykke en slik tvil, for da er det førerkortbeslag neste.

Og tilsvarende med bilfabrikanter. De har alle mulige incentiver til å dekke over. Og de har blitt tatt i å gjøre det mange ganger (helt tilbake til den klassiske Ford Pinto-saken). Så det trengs virkelig en uavhengig part som kan undersøke disse sakene. Og politiet er dessverre ikke teknisk kompetente nok til å ta denne rollen. 

Det er på høy tid med et internasjonalt organ for å forbedre kjøretøysikkerhet, ala luftfarten. 

[sverreb]

2 minutes ago, Syar-2003 said:

Klart det kan skje. De har jo kjørt en recall på akkurat det.

Recallen gjalt et potensiellt korrosjonsproblem på en av de to sensorene på gasspedalen. Det kan gi feil signal på den sensoren, men om den andre sensoren ikke feiler vil det bare resultere i en feilmelding og en bil som ikke vil kjøre. 

For at vi skal få en ulykke til som skyldes tekniske feil må altså den andre sensoren også feile og gi eksakt inverst signal av den første defekte sensoren (i seg selv veldig lite trolig) men samtidig må altså også bremsene feile som i seg selv krevet flere feil.

Man kan naturligvis teoretisere om andre feil i signal og datakjeden som i ECU/kommunikasjon men det er ikke hva den aktuelle recallen dreide seg om. Og uansett må altså bremsene svikte samtidig, noe som er et totalt uavhengig system.

[Snowleopard]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Helt naturlig å tråkke 'bremsen' i bånn når noe skjer. Bare synd det var gassen. At det går bratt til 100% kan simpelten komme av at loggfrekvensen ikke er så høy. Dataloggen oppdateres ikke nødvendigvis like ofte som ECU.

Problemet med alle de forklaringene som krever teknisk feil er at man hele tiden forutsetter at ikke bare har det skjedd noe med en dobbel reddundant gassensor som gjør at den registrer feil verdi men ikke at det er noe feil, og samtidig har bremsene sviktet noe som også krever at flere subsystemer har feilet. D.v.s. at man forutsetter at det skjer en feil i 3* uavhengige elementer på eksakt riktig måte og eksakt samtidig. Og at dette på ett eller annet vis skjer hele tiden... Det er simpelten ikke troverdig, særlig når den alternative forklaringen at brukeren simpelten har tatt feil av gass og brems forklarer hendelsen helt greit. Occams razor gjelder.

Vi vet ikke at dette skjer noe mer med volvo enn andre biler. Det er en antagelse vi ikke har noe reellt grunnlag for å gjøre. Som nevnt tidligere er det grunn til å tro at ulykker p.g.a pedalforvirring skjer hundrevis av ganger i året i norge. At media selektivt rapporterer på ulykker med volvo. (og her kan man teoretisere at det skjer p.g.a. en persons eller noen fåtalls personer som har reporterenes ører har en egeninteresse i å gå spesifikt etter volvo, ihvertfall kan det virke slik). Som sagt så tviler jeg sterkt på at den ulykken som ble rapportert her hadde havnet i media om det ikke var for at det var i en XC40.

Jeg vil advare mot å la seg rive med i mediagenerert hysteri og passe på at man tenker litt kritisk rundt disse sakene.

*) Egentlig flere siden det skal mer enn en feil til for å slå ut bremsene.

Jeg er ikke helt med på at det er naturlig for eldre førere å konsekvent tråkke pedalen helt ned. Faktisk finner jeg det temmelig usannsynlig. Dog, jeg er med på det kan skyldes at loggfrekvensen er rett og slett alt for dårlig. Så kan man jo spekulere i hvorfor, eller om det er bare presentasjonen av tallene...

@Syar-2003 viser jo her til faktiske problemer med softwarefeil som faktisk fører til uønsket akselerasjon

sverreb skrev (3 minutter siden):

De som har vært i en slik ulykke vil veldig lett overbevise seg selv om at de i alle fall ikke har gjort noe feil, og skulle de være i tvil har de uansett en egeninteress av å ikke utrykke en slik tvil, for da er det førerkortbeslag neste.

Og disse skulle ha noe mer incentiv enn Volvo som kan risikere tapt anseelse, masse millioner (milliarder?) i kostnader til både tilbakekallinger og erstatninger? Nei, den er temmelig tynn... 😎

[sverreb]

Just now, Snowleopard said:

Jeg er ikke helt med på at det er naturlig for eldre førere å konsekvent tråkke pedalen helt ned. Faktisk finner jeg det temmelig usannsynlig. Dog, jeg er med på det kan skyldes at loggfrekvensen er rett og slett alt for dårlig. Så kan man jo spekulere i hvorfor, eller om det er bare presentasjonen av tallene...

@Syar-2003 viser jo her til faktiske problemer med softwarefeil som faktisk fører til uønsket akselerasjon

Og disse skulle ha noe mer incentiv enn Volvo som kan risikere tapt anseelse, masse millioner (milliarder?) i kostnader til både tilbakekallinger og erstatninger? Nei, den er temmelig tynn... 😎

Så er vi tilbake til å 'bare stille spørsmål'. Istedet for å bedrive denne mistenekliggjøringskampanjen helt fri for teknisk innhold kan du ikke heller komme med et alternativt troverdig scenario som kan forklare ulykkene. For kan du ikke det står vi tilbake med at den eneste realistiske grunnen til ulykkene er pedalforvirring. 

All denne argumentasjonen som er totalt blottet for vitenskaplig og statistisk rigor, og som konstant prøver å så mistanke basert på anekdoter og mangel på data er userøs og vitner mest av alt om en eller annen vendetta basert på egeninteresse fremfor noe reellt ønske om å finne ut noe nytt.

[Syar-2003]

sverreb skrev (3 minutter siden):

Recallen gjalt et potensiellt korrosjonsproblem på en av de to sensorene på gasspedalen. Det kan gi feil signal på den sensoren, men om den andre sensoren ikke feiler vil det bare resultere i en feilmelding og en bil som ikke vil kjøre. 

For at vi skal få en ulykke til som skyldes tekniske feil må altså den andre sensoren også feile og gi eksakt inverst signal av den første defekte sensoren (i seg selv veldig lite trolig) men samtidig må altså også bremsene feile som i seg selv krevet flere feil.

Man kan naturligvis teoretisere om andre feil i signal og datakjeden som i ECU/kommunikasjon men det er ikke hva den aktuelle recallen dreide seg om. Og uansett må altså bremsene svikte samtidig, noe som er et totalt uavhengig system.

Volvo trucks recallen er ikke teorisering. Ellers ville den ikke eksistert. Ei heller den for fukt i harness og pedal for xc40.
Skulle nesten tro du har et leverandør/kunde eller ansattforhold knyttet til Volvo slik du holder på.

[Snowleopard]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Så er vi tilbake til å 'bare stille spørsmål'. Istedet for å bedrive denne mistenekliggjøringskampanjen helt fri for teknisk innhold kan du ikke heller komme med et alternativt troverdig scenario som kan forklare ulykkene. For kan du ikke det står vi tilbake med at den eneste realistiske grunnen til ulykkene er pedalforvirring. 

All denne argumentasjonen som er totalt blottet for vitenskaplig og statistisk rigor, og som konstant prøver å så mistanke basert på anekdoter og mangel på data er userøs og vitner mest av alt om en eller annen vendetta basert på egeninteresse fremfor noe reellt ønske om å finne ut noe nytt.

Synes som @Syar-2003 at du vel raskt avviser faktiske recalls som kommer av faktiske hendelser som grunnlag for tilbakekallingene, og lurer også på hvor i kjeden du hører til.

Du er skrekkelig rask med å avfeie all info fra både de sakkyndige involvert i saken som Motor har oppe, og forklaringene til de involverte, og prøver å angripe oss som leser disse og ser hvor det skurrer, ved å "påpeke" at man ikke har "et alternativt troverdig scenario som kan forklare ulykkene".

Problemet er jo at du helt avviser at fukt og feil pga dette kan være årsaken, selv når Volvo faktisk har utført tilbakekallinger nettopp pga dette!