Elbil-tråden

[Simen1]

Trestein skrev (11 timer siden):

Generelt ressursbruk. Bruke 2 tonn div metaller for å flytte mann og matpakke? Buss og tog kommer nok bedre ut!

Det er jo en betraktning som er totalt fargeblind for spekteret av behov. Jeg har ingen tog utenfor dørstokken (eller i 500 km omkrets for den del) og heller ingen busser som kan trekke båten min eller kjører dit jeg vil når jeg vil.

Buss-facistene har en tendens til å bare argumentere i sin egen boble med sine egne forutsetninger sånn at det alltid stemmer, i deres hode, at buss og tog er bedre. Det er noe autistisk-ideologisk-aktivistisk-skrivebordsteoretisk over hele den bevegelsen.

Endret 13. mai av Simen1

[Espen Hugaas Andersen]

9 minutes ago, sverreb said:

Den viktigste miljøbesparelsen med kollektivtransport er at man kan beslaglegge mye mindre areal for vei og parkering dermed kan boliger og arbeidsplasser bygges tettere og det totale transportbehovet, inklusive for de som kjører bil, går ned, både i form av at totalt antall passasjerkilometer som må produseres går ned og fordi flere da blir i stand til å sykle eller gå til jobben.

Å bare se på utslipp pr. passasjerkilometer er misvisende.

Det er et aspekt som stort sett bare er relevant for bykjernene. Altså det er viktig for noe sånt som halvparten av Norges befolking, som bor i eller nær en bykjerne.

[sverreb]

6 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er et aspekt som stort sett bare er relevant for bykjernene. Altså det er viktig for noe sånt som halvparten av Norges befolking, som bor i eller nær en bykjerne.

Som er der det aller meste av kollektivtransport bygges og brukes...

[trikola]

14 minutes ago, sverreb said:

Den viktigste miljøbesparelsen med kollektivtransport er at man kan beslaglegge mye mindre areal for vei og parkering...

For parkeringen kan jeg være enig i, men angående vei tviler jeg. Bussenes størrelse (bredde) krever en veibredde som er større enn personbilens krav og for utryknings- og servicekjøretøy av alle slag (brann, ambulanse, søppelhenting, osv) gjelder nok det samme.

Men nå begynner det å bli off-topic...

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, sverreb said:

Som er der det aller meste av kollektivtransport bygges og brukes...

Ja, og er også slik det bør være. Men det finnes de som ønsker busstilbud hvert 15. minutt til enhver liten ansamling hus i hele landet. Det er noe miljøet definitivt ikke tjener på.

[Simen1]

Snowleopard skrev (33 minutter siden):

Dette blir jo feil. Når en elbil føres inn i markedet, så vil normalt sett 1 stk ice-bil dø. Over en periode nesten totalt uten ice-salg, vil altså ice-standen dø ut. De få eksemplarene som tas vare på pga spesiell interesse, vil ikke endre særlig på dette.

Og når resten av verden følger på, og totalmarkedet for BEV-kjøpere går ut over ice-salget, så vil produsentene følge opp. Da kommer og disse litt sære biltypene og til å bli lønnsomme å produsere som BEV. Og da vil jo argumentet og forsvinne for de som nå mener de må ha ice av disse sære grunnene!

Nå er ikke fossilbilsalget 0, men rett over 10%. Gitt uendelig tid så vil fossilbilandelen av bilparken nærme seg 10%, ikke 0. Men vi er ikke helt der ennå ettersom fossilbilandelen av bestanden var 69% ved årsskiftet.

For å bruke Mobergs levende-død analogi, blir det som å skrive nekrologen til alle over 30 år fordi de skal jo dø snart uansett. Skjønner du nå hva jeg mener med prematur nekrolog?

Nei, alle fossilbiler er ikke "for spesielt interesserte". De alle fleste eier bil for å dekke et behov. Ikke for at det er så mange "spesielt interesserte" som vil ha et privat museum eller noe sånt.

"Resten av verden følger på" høres ut som den der klassiske lineære stipuleringa igjen. 150% om x år, 200% om y år. At elbilandelen stiger i nesten alle land betyr ikke at den skal ende til himmels. Vi må nok være såpass realistiske å skjønne at elbilandelene vil stabilisere seg og svinge rundt ulike nivåer i ulike land.

[bzzlink]

1 hour ago, DrAlban3000 said:

Ja, den samlede effekten akkurat den formen for fremkomstmiddel har på planeten. En mer moderne tankegang hadde vært sykkeltuneller, øke kollektivtilbud drastisk og bruke enorme summer på tog.

Det fordrer en total endring og er ikke mulig å gjennomføre sånn med en gang, men jeg tipper det er slik det vil bli i fremtiden. 

Av det jeg har klart å finne av co2 pr passasjer km på tog i Norge, så er det høyere enn 2 personer i en elbil. Så istedenfor å bruke masse ressurser på skinnegående transport, så burde vi bruke det på ting som går på gummihjul og legge opp til samkjøring.

[sverreb]

14 minutes ago, trikola said:

For parkeringen kan jeg være enig i, men angående vei tviler jeg. Bussenes størrelse (bredde) krever en veibredde som er større enn personbilens krav og for utryknings- og servicekjøretøy av alle slag (brann, ambulanse, søppelhenting, osv) gjelder nok det samme.

Men nå begynner det å bli off-topic...

Feltbredden påvirkes ikke, det er antallet felt du trenger som betyr noe En beregning gjort av vegvesenet viste at E18 og E6 ville måtte utvides til noe slikt som 20 felt* hver om bil skulle erstatte kollektivtransporten. Og så følger alle mateveier og overflateveier. 

Ett kjørefelt tar bare unna 1500-2000 kjøretøy i timen (Størrelsen på kjøretøyet har lite å si), med 1.2 PAX pr. bil i rushtrafikk betyr det at ett kjørefelt bare tar unna opp til ca 2400 mennesker i timen eller ca det samme som en t-bane linje kan gjøre på 10 minutter.

M.a.o. som bilbruker bør man applaudere tiltak for å gjøre kollektivtransporten bedre fordi det gjør også det å kjøre bil langt bedre.

Og for å ta ting tilbake til topic: Tog og bane har vært elektriske lenge. Stadig fler busser blir nå også elektriske så også utslippene fra kollektivtransporten kan reduseres.

*) Noe som naturligvis ikke ville skjedd, det som hadde skjedd istedet er at byer ville forfalt og tapet av nettverkseffekter ville ført til et vanvittig tap av GDP og alle ville blitt mye fattigere.

Endret 13. mai av sverreb

[sverreb]

12 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Ja, og er også slik det bør være. Men det finnes de som ønsker busstilbud hvert 15. minutt til enhver liten ansamling hus i hele landet. Det er noe miljøet definitivt ikke tjener på.

Det kan hende de finnes, men jeg har ikke sett noe av de her. Dette lukter stråmann.

[Simen1]

sverreb skrev (31 minutter siden):

Den viktigste miljøbesparelsen med kollektivtransport er at man kan beslaglegge mye mindre areal for vei og parkering dermed kan boliger og arbeidsplasser bygges tettere og det totale transportbehovet, inklusive for de som kjører bil, går ned, både i form av at totalt antall passasjerkilometer som må produseres går ned og fordi flere da blir i stand til å sykle eller gå til jobben.

Å bare se på utslipp pr. passasjerkilometer er misvisende.

God beskrivelse av Manhattan.

Under norskere forhold (med noen få bysenter-unntak) så er byrom som gir en pusten tilbake og sol på gatenivå en designfaktor som tas seriøst. Flere steder i landet har fortettingen gått så langt at det er store protester mot ytterligere fortetting og en het debatt om hvor tett som er for tett. Hvordan vil vi egentlig bo og leve og hvilke kompromisser vi er villige til å gjøre for å optimere trafikk.

[bzzlink]

12 hours ago, Trestein said:

Generelt ressursbruk. Bruke 2 tonn div metaller for å flytte mann og matpakke? Buss og tog kommer nok bedre ut!

Nei, tog kommer ikke bedre ut. Det krever dog at det er 2 personer pr elbil for at elbilen skal komme bedre ut.

Jeg fant frem underlag og postet om dette ifjor eller året før, finner det ikke igjen nå, men av det jeg klarte å finne ut, hvis man ser på co2 utslipp pr passasjer km så vinner elbilen over tog og dieselbuss så lenge det er minst 2 personer i bilen.

Det er veldig mye billigere og mindre natur inngripende å legge opp til samkjøring i biler (tenk rideshare app) enn det er å drive med masseutbygging av kollektiv. Bortsett fra akkurat rundt de største byene.

Tog og busser har sjelden over 50% belegg, det kjøres tomt på veldig mye av avgangene.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Nå er ikke fossilbilsalget 0, men rett over 10%. Gitt uendelig tid så vil fossilbilandelen av bilparken nærme seg 10%, ikke 0. Men vi er ikke helt der ennå ettersom fossilbilandelen av bestanden var 69% ved årsskiftet.

For å bruke Mobergs levende-død analogi, blir det som å skrive nekrologen til alle over 30 år fordi de skal jo dø snart uansett. Skjønner du nå hva jeg mener med prematur nekrolog?

Nei, alle fossilbiler er ikke "for spesielt interesserte". De alle fleste eier bil for å dekke et behov. Ikke for at det er så mange "spesielt interesserte" som vil ha et privat museum eller noe sånt.

"Resten av verden følger på" høres ut som den der klassiske lineære stipuleringa igjen. 150% om x år, 200% om y år. At elbilandelen stiger i nesten alle land betyr ikke at den skal ende til himmels. Vi må nok være såpass realistiske å skjønne at elbilandelene vil stabilisere seg og svinge rundt ulike nivåer i ulike land.

Ice-salget er knapt 5-6 % så langt, men dette er ikke en fast prosent. Den vil falle etterhvert som flere og flere huller tettes. Det som selges er stort sett spesialmodeller/særinteressebiler og noe til næringslivet som enda ikke mener de har gode nok alternativer. Som igjen vil dekkes opp etterhvert.

Hvor lang tid tok det fra Norge fikk de første moderne elbilene og utgjorde bare promiller av salget til vi nå har nesten 100% BEV-salg? Hvor lang tid tok det for Sverige å komme opp i over 35% og Danmark over 50 %? Det gikk nok tregt i starten, men nå skyter elbilandelen raskt opp i stadig flere land.

Vi snakker altså ikke om noe icesalg som vil vedvare år etter år, men stadig reduseres, til det ikke er lønnsomt å lage og selge lengre. Eller til bensin og dieselsalget blir en kuriositet i den store sammenhengen!

Endret 13. mai av Snowleopard
Skriveleif

[sverreb]

2 minutes ago, Simen1 said:

God beskrivelse av Manhattan.

Under norskere forhold (med noen få bysenter-unntak) så er byrom som gir en pusten tilbake og sol på gatenivå en designfaktor som tas seriøst. Flere steder i landet har fortettingen gått så langt at det er store protester mot ytterligere fortetting og en het debatt om hvor tett som er for tett. Hvordan vil vi egentlig bo og leve og hvilke kompromisser vi er villige til å gjøre for å optimere trafikk.

Eller oslo, bergen, tromsø, kristiansand, drammen osv. Byer må ikke bli store for at trafikken fort tar overhånd, og det at man ikke bor spredt betyr ikke høyhus.

[Simen1]

sverreb skrev (4 minutter siden):

Espen Hugaas Andersen skrev (17 minutter siden):

Ja, og er også slik det bør være. Men det finnes de som ønsker busstilbud hvert 15. minutt til enhver liten ansamling hus i hele landet. Det er noe miljøet definitivt ikke tjener på.

Det kan hende de finnes, men jeg har ikke sett noe av de her. Dette lukter stråmann.

Jeg kan love deg, de finnes i enhver bygd. Krav om hyppigere kollektivtransport for "sin syke mor" og for å slippe å kjøre bil inn til byen, bompengeringen og manglende parkering ved sykehus og arbeidsplasser. De som fremmer kravene reflekterer ikke over at busstilbudet de allerede har kjører med svært mange tomme seter. Det de ønsker er egentlig:

- Kjøretøy de slipper å kjøre selv

- Kjøretøy som har plass til dem selv og evt familiemedlemmer

- Kjøretøy som kjører når de selv vil og hvor de vil

- At kjøreturene blir subsidiert av fylkeskommunen og oppleves som billige fordi billettprisen er lav i forhold til å kjøre selv

- Reelle kostnader belastes skattebetalerne så det kan ignoreres. "ikke deres bord".

- At de kan slå i bordet med alle argumenters jokerkort: Miljø

[trikola]

37 minutes ago, sverreb said:

M.a.o. som bilbruker bør man applaudere tiltak for å gjøre kollektivtransporten bedre fordi det gjør også det å kjøre bil langt bedre.

Og/eller:

 

[Simen1]

Snowleopard skrev (4 timer siden):

Ice-salget er knapt 5-6 % så langt, men dette er ikke en fast prosent. Den vil falle etterhvert

Nullutslippsandelen var 89,4% i april, en svak nedgang fra samme periode i fjor da det var 89,9%. Kilde: OFV

Snowleopard skrev (4 timer siden):

Vi snakker altså ikke om noe icesalg som vil vedvare år etter år, men stadig reduseres, til det ikke er lønnsomt å lage og selge lengre. Eller til bensin og dieselsalget blir en kuriositet i den store sammenhengen!

"Vi" som i du og Salvesen? Som nesten ikke klarer å vente på at elbilandelen passerer 100% og stipulerer deretter?

Elbilandelene kommer til å flate ut på ulike nivåer i ulike land. Blant annet på grunn av avgiftspolitikk. Norge er et særtilfelle, kjent for ekstremt høye avgifter på fossilbiler og drivstoff, kombinert med ekstremt lave avgifter på elbiler og billig strøm. Selv her kommer ikke elbilandelen til å flate ut på 100% men finne en eller annen balanse mot fossilbilene. Med avvikling av de særegne incentivordningene for elbil så vil nok også denne andelen svinge noe tilbake. Andre land vil svinge inn rundt helt andre andeler. Siden vi er et lite land så vil ikke vår elbilandel diktere hva som er lønnsomt å produsere eller ei.

Og det er ingenting som tyder på at bensinstasjoner blir avleggs med det første. Det blir færre ja, men kuttene tas i områder der det er tetthet og konkurranse mellom bensinstasjoner. Klassiske stasjoner erstattes sakte men sikkert av mer kostnadseffektive container-stasjoner som er lette å flytte i takt med endringer i markedet.

Endret 13. mai av Simen1

[Espen Hugaas Andersen]

Tror ikke elbilandelen kommer til å flate ut. Det er nok snakk om en S-kurve som går til 100%. Halen på S-kurven kan være veldig lang, men den er ikke flat.

Forutsetter man at elbilandelen flater ut på en gitt prosent, så forutsetter man også at elbilene ikke blir noe bedre, og fossilbilene blir ikke noe verre. Man forutsetter et statisk marked, der realiteten er alt annet enn statisk.

Det er mange faktorer som fortløpende gjør elbiler bedre og fossilbiler dårligere, der noen eksempler er:

- Nedleggelser av bensinstasjoner.

- Opprettelse av nye hurtigladere.

- Lavere produksjonsvolum av fossilbiler = dårligere utvalg og høyere pris.

- Høyere produksjonsvolum av elbiler = bedre utvalg og lavere pris.

[Syar-2003]

Simen1 skrev (1 time siden):

Jeg lurer på om Norges særegne valg av skyhøye bilavgifter historisk skyldes at vi aldri har hatt noe nevneverdig bilproduksjon her? At det har vært sett på som et importert luksus-gode som bare rikfolk hadde og skulle skattes i hjel for?

Det er ikke til å stikke under en stol at bilen har vært en melkeku for staten i mange tiår. Og som de har gjort seg avhengige av. En avisartikkel jeg leste for endel år siden hadde bilrelaterte avgifter på andre plass av de tre : inntektsskatt, moms og bilavgifter.

Skulle man ha litt størrelse og effekt på "motor" så var det mange hundretusen i avgifter. Og snakker da om europeiske biler. En BMW M5 Touring i dag betaler man kr 675.000 i avgifter til staten (mva+engangsavgift), det er ca 1/3 av totalprisen.
 

Jeg har familie i sverige og de har alltid vært sjokkert av prisene her. 
Så ja , bil har tidligere (og er fremdeles med unntak av elbil) vært skattet som man skulle tro at det var et luksus gode.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Og det er ingenting som tyder på at bensinstasjoner blir avleggs med det første. Det blir færre ja, men kuttene tas i områder der det er tetthet og konkurranse mellom bensinstasjoner. Klassiske stasjoner erstattes sakte men sikkert av mer kostnadseffektive container-stasjoner som er lette å flytte i takt med endringer i markedet.

Du husker dårlig! Det legges ned bensinstasjoner i distriktene også, da de må ha tilstrekkelig omsetning for å overleve. Er de dessuten en god omvei unna, kan fraktkostnadene gjøre det ekstra dyrt å få levert til en avsidesliggende bygd med bensinstasjon.

Dessverre vanskelig å finne gode treff, for det meste havner bak betalingsmur, selv om man kan antyde at det handler om det jeg skriver.

Simen1 skrev (20 minutter siden):

Selv her kommer ikke elbilandelen til å flate ut på 100% men finne en eller annen balanse mot fossilbilene. Med avvikling av de særegne incentivordningene for elbil så vil nok også denne andelen svinge noe tilbake. Andre land vil svinge inn rundt helt andre andeler. Siden vi er et lite land så vil ikke vår elbilandel diktere hva som er lønnsomt å produsere eller ei.

Det kommer et punkt der etterspørselen blir så liten, at det vil gå ut over prisen også med særbygg i lav skala. Og når det knapt blir etterspørsel etter drivstoff, så vil energistasjonene etterhvert grave opp tankene og fjerne pumpene. Kombinasjonen her har dessverre bare en utgang.

Simen1 skrev (24 minutter siden):

Elbilandelene kommer til å flate ut på ulike nivåer i ulike land. Blant annet på grunn av avgiftspolitikk. Norge er et særtilfelle, kjent for ekstremt høye avgifter på fossilbiler og drivstoff, kombinert med ekstremt lave avgifter på elbiler og billig strøm.

Dette har jeg svart deg på flere ganger nå, men du ser ut til å ignorere det, og fortsette på samme leksa, men @Espen Hugaas Andersen skrev det i innlegget sitt under, ice-bilene vil bli for kostbare når de må ned i lav-volum, mens BEV vil få lavere kostnad pga økning i volum og masseproduksjon, sammen med nyutvikling.

Ja, det vil sikkert alltid være noen som har penger nok, og vil punge ut selv når bilene koster mange millioner. Men selv her vil det bli svært lite marked etterhvert, og da kun særinteresse-biler istedet for bruksbiler.

Simen1 skrev (31 minutter siden):

Nullutslippsandelen var 89,4% i april, en svak nedgang fra samme periode i fjor da det var 89,9%. Kilde: OFV

Det stemmer ikke , her er tallene OFV selv går ut med:

"Blant de nye personbilene hadde nullutslippsbilene 97,0 prosent markedsandel i april, nullutslippsbilenes markedsandel i april 2024 var 89,4 %. Nullutslipp personbilene har 92,3 % markedsandel hittil i år, og 89,9 % i samme periode i 2024."

https://ofv.no/bilsalget/bilsalget-i-april-2025

[kremt]

Langtransport, anleggsmaskiner, landbruk etc vil holde liv i ice motorer og tilhørende drivstoff i lang tid. Jeg blir ikke overrasket om det fortsatt selges drivstoff om 100 år. Såkalt "nullutslipp" andel blant disse maskinene er vel på maks et par prosent.