Elbil-tråden

[Snowleopard]

Markiii skrev (9 minutter siden):

Men det er altså ikke brukbart til personbiler.

Av det jeg har sett, så er ikke selve bruken så ille, når man har lite kostnader ved produksjonen. Glimrende å kunne ta opp Hydrogen som er ferdigprodusert, og bare trenger å filtreres og samles inn.

Det som vel er det store problemet med HY-bruk i vanlig diesel-motor, er at drivstoffet lekker som en sil. En uke uten å brukes, så er tanken tom.

Ikke samme problem når man bruker Fuelcell-teknologi, men det har jo også sine problemer. For ikke å snakke om det generelle problemet med lagring og transport, og dermed og fyllekapasiteten per stasjon pga begrensningere på hvor mye hydrogen man kan ha lagret på slike fyllstasjoner.

Totalt så er det en rimelig hard nøtt å knekke for å få det til å fungere som alternativ til el og vanlig, fossilt drivstoff.

Endret 15. april av Snowleopard
Skriveleif

[Trestein]

Markiii skrev (2 minutter siden):

Nei, batterier kan resirkuleres. I fremtiden vil batterier lages av råmaterialer som er resirkulert fra gamle batterier.

Det er heller ikke slik at det plutselig blir "andre grunnstoff". Det brukes mange forskjellige type batterier til forskjellige ting, og mange komponenter er felles. De som ikke er det kan også resirkuleres.

Og for fossilt drivstoff så må man også grave og ødelegge miljøet. Bare utvinningen av fossilt drivstoff er jo en miljøkatastrofe i seg selv. For ikke å snakke om de stadige utslippsulykkene.

Men det er altså ikke brukbart til personbiler.

Går utifra at du ikke er synsk? At batterier lages på samme måte om 20 år som i dag er umulig å spå. Jeg vil tippe at solid state er vanlig om 5 år. Hva man skal bruke materiale i dagens batteri til da er uvisst. Alt nå er det problemer med el bil batterier hos opphugginger

Hvit hydrogen er ikke fossilt brennstoff. Les artikkelen

Hydrogen er lett å komprimere og bruke i bil og båtmotorer. Problemet er at kostnad for hydrgen har vert høy. Hvit hydrogen regner man med vil koste ca 5 kr kiloen. Det tilsvarer 15 øre pr kWh energi. Om bilmotoren klarer 35% virkningsgrad blir kostnad ca 43øre pr kWh til fremdrift. Mye raskere og billigere enn batteridrift

Man trenger heller ikke volsom vekt og komplisert resirkulering. 

[Trestein]

Snowleopard skrev (2 minutter siden):

Av det jeg har sett, så er ikke selve bruken så ille, når man har lite kostnader ved produksjonen. Glimrende å kunne ta opp Hydrogen som er ferdigprodusert, og bare trenger å filtreres og samles inn.

Det om vel er det store problemet med HY-bruk i vanlig diesel-motor, er at drivstoffet lekker som en sil. En uke uten å brukes, så er tanken tom.

Ikke samme problem når man bruker Fuelcell-teknologi, men det har jo også sine problemer. For ikke å snakke om det generelle problemet med lagring og transport, og dermed og fyllekapasiteten per stasjon pga begrensningere på hvor mye hydrogen man kan ha lagret på slike fyllstasjoner.

Totalt så er det en rimelig hard nøtt å knekke for å få det til å fungere som alternativ til el og vanlig, fossilt drivstoff.

Lekkasje problemet gjelder kun flytende hydrogen. Ikke samme problem med komprimert hydrogen.

Hydrogen kan fraktes i rør ledninger. 

Men det bør helst ikke lekke inn i bygninger el

[Snowleopard]

Trestein skrev (1 minutt siden):

Lekkasje problemet gjelder kun flytende hydrogen. Ikke samme problem med komprimert hydrogen.

Hydrogen kan fraktes i rør ledninger. 

Men det bør helst ikke lekke inn i bygninger el

Dette stemmer jo ikke i det hele tatt. Hydrogen er verdens mest flyktige stoff, nettopp fordi det er det letteste grunnstoffet. Lagring er problematisk i de fleste tilfeller. Det letteste er faktisk å lagre det som amoniakk, men krever da både å blandes inn og så separeres før bruk.

Grunnen til at det kjøles ned og derved oppnår flytende stadium, er bl.a. for å få komprimert og derved få lagret mer hydrogen per kubikk. Alternativet er at det tar langt større plass, så man får lite med seg og derfor stadig må etterfylles.

https://www.periodesystemet.no/grunnstoffer/hydrogen/artikler/hydrogenforskning-ved-kjemisk-institutt.html

"Lagring av hydrogen er også et problem. Hydrogen er veldig vanskelig å lagre, for det er en gass ved vanlig trykk og temperatur. Hydrogen (og metan) kan ikke kondenseres (gjøres flytende) ved vanlige temperaturer uansett hvor mye det trykkes sammen. Dette betyr at enten må man ha en veldig stor tank, eller så kan ikke bilen kjøre så langt uten opptankning. Begge muligheter byr på problemer."

https://no.wikipedia.org/wiki/Hydrogen

[Trestein]

Snowleopard skrev (2 minutter siden):

Dette stemmer jo ikke i det hele tatt. Hydrogen er verdens mest flyktige stoff, nettopp fordi det er det letteste grunnstoffet. Lagring er problematisk i de fleste tilfeller. Det letteste er faktisk å lagre det som amoniakk, men krever da både å blandes inn og så separeres før bruk.

Grunnen til at det kjøles ned og derved oppnår flytende stadium, er bl.a. for å få komprimert og derved få lagret mer hydrogen per kubikk. Alternativet er at det tar langt større plass, så man får lite med seg og derfor stadig må etterfylles.

https://www.periodesystemet.no/grunnstoffer/hydrogen/artikler/hydrogenforskning-ved-kjemisk-institutt.html

"Lagring av hydrogen er også et problem. Hydrogen er veldig vanskelig å lagre, for det er en gass ved vanlig trykk og temperatur. Hydrogen (og metan) kan ikke kondenseres (gjøres flytende) ved vanlige temperaturer uansett hvor mye det trykkes sammen. Dette betyr at enten må man ha en veldig stor tank, eller så kan ikke bilen kjøre så langt uten opptankning. Begge muligheter byr på problemer."

https://no.wikipedia.org/wiki/Hydrogen

Godt mulig at det er vanskelig å lagre. Har hatt hydrogen på 50liters flasker på jobben i 30 år uten at hydrogenet er forsvunnet ved lagring eller noe har gått i lufta. 

Hydrogen er flytende med ca minus 260grader og damptrykket ved romtemperatur er ikke håndterbart. Lagrer man hydrogen flytende må man blø av trykk om man ikke har forbruk. 

Hydrogen lagres fint på glassfiberflasker med 3-400 bar. Det er ikke alle materialer og pakninger som er egnet når man har hydrogen i rørene. Vet man hva man gjør er det ukomplisert å holde flenser og koblinger tette.

[Complexity]

52 minutes ago, Trestein said:

Hydrogen lagres fint på glassfiberflasker med 3-400 bar. Det er ikke alle materialer og pakninger som er egnet når man har hydrogen i rørene. Vet man hva man gjør er det ukomplisert å holde flenser og koblinger tette.

Også i en bil?

Er vel krav til å sjekke lekasjer nesten annenhver dag på hydrogenbiler..

[Trestein]

Complexity skrev (5 timer siden):

Også i en bil?

Er vel krav til å sjekke lekasjer nesten annenhver dag på hydrogenbiler..

Tror man må overvåke kontinuerlig så lenge trykk er påsatt. Det kommer nok an på hvor mye det potensielt kan lekke og hvor mye gass du har. 

Det blir litt som enn el bil. Man kobler i fra batteri når bilen ikke er i bruk. På hydrogen så stenger man ventilen i tanken. 

Nå tror jeg ikke hydrogen blir noe i bil pga lagringstetthet. Har man billig hydrogen kan man lage syntetisk bensin og diesel og bruke co2 fra lufta eller havet. 

[Fantomtegningen]

11 hours ago, Trestein said:

Teoretisk er den sterk nok. En 3 tonns bil man løfter på ene siden vil sjelden være over 1500kilo der man løfter.

11 hours ago, Snowleopard said:

En slik pute skal klare 3 tonn. En elbil er som regel lettere enn dette

Derav grunnen til at jeg kjøpte den klossen, men under løft så skjærer løftepunktet på bilen så langt ned at den nærmer seg midten av klossen og dermed farlig nær batterikassen.
Spør derfor om det er noen som har de mindre puckene og om det tåler belastningen godt?

Som f.eks en tilpasset kloss av denne:
https://www.biltema.no/bil---mc/verkstedsutstyr/lofteutstyr/loftebeskyttelse/loftebeskyttelse--2000047043

[Mag ne]

Trestein skrev (6 timer siden):

Godt mulig at det er vanskelig å lagre. Har hatt hydrogen på 50liters flasker på jobben i 30 år uten at hydrogenet er forsvunnet ved lagring eller noe har gått i lufta. 

Hydrogen er flytende med ca minus 260grader og damptrykket ved romtemperatur er ikke håndterbart. Lagrer man hydrogen flytende må man blø av trykk om man ikke har forbruk. 

Hydrogen lagres fint på glassfiberflasker med 3-400 bar. Det er ikke alle materialer og pakninger som er egnet når man har hydrogen i rørene. Vet man hva man gjør er det ukomplisert å holde flenser og koblinger tette.

Synd at de som drev med hydrogen ikke kunne like mye som deg da.

[Trestein]

Mag ne skrev (37 minutter siden):

Synd at de som drev med hydrogen ikke kunne like mye som deg da.

Sikkert mange som ikke er kompetent til å holde på med høyspennt batterier, bensintanker eller propan anlegg. 
 

Slik er det bare. skal man bruke hydrogen må man vite hva som er farlig og hvordan unngå det. Akkurat som med andre energi strømmer.

[Complexity]

26 minutes ago, Trestein said:

Sikkert mange som ikke er kompetent til å holde på med høyspennt batterier, bensintanker eller propan anlegg. 
 

Slik er det bare. skal man bruke hydrogen må man vite hva som er farlig og hvordan unngå det. Akkurat som med andre energi strømmer.

Er litt ekstra risiko med Hydrogen vil jeg påstå. Det har jo utrolig lett for å eksplodere, og på biler lagres det med 700 bar.. Tankautomaten til biler lagrer det på 880 bar..

Propan lagres vel med rundt 8 bars trykk så sjansen er vel litt mindre for lekasje der.

[Trestein]

Complexity skrev (18 minutter siden):

Er litt ekstra risiko med Hydrogen vil jeg påstå. Det har jo utrolig lett for å eksplodere, og på biler lagres det med 700 bar.. Tankautomaten til biler lagrer det på 880 bar..

Propan lagres vel med rundt 8 bars trykk så sjansen er vel litt mindre for lekasje der.

Det er ikke lagrings trykket som er farlig. Det er at hydrogen trenger ekstremt liten tenn energi for å antenne og at den fyrer i et bredt blandings forhold. Treffer man perfekt blandingsforhold gir den en trykkbølge som er mye kraftigere enn propan og metan gass . 

[AndersT2]

Complexity skrev (29 minutter siden):

Er litt ekstra risiko med Hydrogen vil jeg påstå. Det har jo utrolig lett for å eksplodere, og på biler lagres det med 700 bar.. Tankautomaten til biler lagrer det på 880 bar..

Propan lagres vel med rundt 8 bars trykk så sjansen er vel litt mindre for lekasje der.

En sammenligning jeg har sagt noen ganger. Gå til Youtube og finn Mythbuster sin video hvor de smeller av en varmtvannstank på trykk. Den løser ut ved noe over 300 PSI hvis jeg ikke husker feil. De fiklet slik at trykksensorene som hindrer slikt ikke fungerte.

300 PSI tilsvarer 20 Bar. Moro da å sitte på en tank som har 700 Bar hvis den skulle gå av. (Det er nok litt sikkerhets ting inne i bildet her for å hindre slikt)

[Snowleopard]

Fantomtegningen skrev (2 timer siden):

Derav grunnen til at jeg kjøpte den klossen, men under løft så skjærer løftepunktet på bilen så langt ned at den nærmer seg midten av klossen og dermed farlig nær batterikassen.
Spør derfor om det er noen som har de mindre puckene og om det tåler belastningen godt?

Som f.eks en tilpasset kloss av denne:
https://www.biltema.no/bil---mc/verkstedsutstyr/lofteutstyr/loftebeskyttelse/loftebeskyttelse--2000047043

Er mye bedre å ha en sånn puck-lignende sak som passer inn i løftehullet, men er jo så mange løsninger på dette, at noe universalt blir en slags dårlig hjelp.

Men altså, selve jekkepunktet og området i umiddelbar nærhet til dette, skal være så sterkt at det burde ikke være et problem. Altså når jekkepunktet treffer ca midt på denne universalklossen.

Den store faren er dog at jekken kan skli om det ikke er noe som hindrer det, og da kan den fort treffe på områder som ikke er egnet for dette, og du har en svindyr skade, som noen forsikringsselskap vil kunne prøve å klandre deg for.

Forsikring kan som antydet hjelpe på, spesielt om bilen faller av jekken (plutselig hendelse), men selv egenandelen kan svi hardt. Får du i tillegg regress/avkortet sum, så blir det svært sure penger for å velge å bytte dekka hjemme selv.

Men som jeg prøver å antyde, slike pucker med spor/"propp" som passer i hullet, så skal faren for at det sklir av, bli langt lavere. Prøv derfor å måle diameteren og dybde på ev. "hull" jekken skal treffe på, og kjøp en slik puck som er ca like stor. Er den litt for stor, kan man heller tilpasse det ved å skjære vekk litt av det overflødige.

Endret 16. april av Snowleopard
Skriveleif

[Trestein]

AndersT2 skrev (38 minutter siden):

En sammenligning jeg har sagt noen ganger. Gå til Youtube og finn Mythbuster sin video hvor de smeller av en varmtvannstank på trykk. Den løser ut ved noe over 300 PSI hvis jeg ikke husker feil. De fiklet slik at trykksensorene som hindrer slikt ikke fungerte.

300 PSI tilsvarer 20 Bar. Moro da å sitte på en tank som har 700 Bar hvis den skulle gå av. (Det er nok litt sikkerhets ting inne i bildet her for å hindre slikt)

Det aller meste smeller når trykket blir for stort. Selv pølser rivner.

Trykket i railen på en normal diesel bil er gjerne 2000bar. Trykket i en flaske man har på ryggen når man dykker kan være 300bar. Poenget er at system må være designet for å tåle dette. 

Dampkjelene på et steam lokk hadde ikke høyt trykk men var alikevell farlige om sikkerhets ventil henger. Det samme er en trykk koker eller vv bereder. De er ikke designet for 1000bar

[Jalla21]

Kunne ikke praten om hydrogen med fordel ha vært gjort i en mer egnet tråd?

[Theo343]

11 hours ago, Trestein said:

Batteribiler er fint men ressursbruken er formidabel. Desuten skal noen resirkulere batteriene når de er utslitt. Da er nesten garantert helt andre grunnstoff i bruk og vi risikerer et kjempe avfalls problem.

For hver el bil må man viss grave 100tonn masse for å finne metaller 

Å kjøre hydrogen rett inn i vanlige bensin motorer går fint. 

Flere land har oppdaget milliarder av tonn Hydrogen nede i bakken. Bude USA Frankrike og Russland har hydrogen i bakken 

https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_hydrogen

At hydrogen kan gå rett inn i motoren ble demonstrert allerede på 80-90. tallet og er ikke noe nytt. Det betyr ikke at det er beste måten å bruke hydrogen på - hvis man skal bruke det i personbiler.

Materialene som benyttes i batteriene endrer seg stadig.

Quote

Siden Tesla introduserte sine første elbiler med litiumion-batterier, har batteriteknologien utviklet seg betydelig. Industrien har gradvis gått fra koboltrike batterikjemier til løsninger med høyere innhold av nikkel for å redusere koboltbruken, samtidig som litiumjernfosfat-batterier har blitt stadig mer utbredt på grunn av lavere kostnader og bedre sikkerhet. Fremover er det ventet at solid-state-batterier, som bruker faste elektrolytter, vil gi økt energitetthet og raskere lading, mens natriumion-batterier kan bli et rimeligere alternativ for mindre krevende bruksområder. Det forskes også på silisiumanoder for å øke batterienes kapasitet ytterligere. Samtidig har økt fokus på resirkulering og lengre batterilevetid ført til mer bærekraftige løsninger, og nye produksjonsmetoder, som Teslas 4680-celler og tørrelektrodeteknologi, bidrar til bedre ytelse og effektivitet i kommende elbilgenerasjoner.

 

Endret 16. april av Theo343

[Falfal]

Kjenner jeg har skikkelig lyst på bil. Mann 32 som er litt for vant med å leve på sparebluss, men kunne tenke seg friheten og fleksibiliteten som en bil tilbyr, da mest med tanke på helgeturer i fjellet og ferier. Bor i en større norsk by så har også lyst at bilen skal være passe liten, ettersom garasjeplassen i sameiet ikke er så stor. 

Tesla er utelukket pga. Musk. Noen som vet gode alternativer? Følger en del med på nybilmarkedet, men bruktbilmarkedet har jeg lite peiling på. Kia EV3 virker jo bra, så også Renault Megane E-Tech virket rimelig og grei men kanskje litt kort rekkevidde til ferier?

Småbil med lang rekkevidde er drømmen min. Skjer jo en del utvikling i elbilmarkedet om dagen. Er det noe som er verdt å vente på? Det haster på ingen måte med bil, jeg har mye å gjøre på i helgene uansett men har lyst å ha bil til nyåret i alle fall. 

[Theo343]

10 hours ago, Snowleopard said:

Av det jeg har sett, så er ikke selve bruken så ille, når man har lite kostnader ved produksjonen. Glimrende å kunne ta opp Hydrogen som er ferdigprodusert, og bare trenger å filtreres og samles inn.

Det som vel er det store problemet med HY-bruk i vanlig diesel-motor, er at drivstoffet lekker som en sil. En uke uten å brukes, så er tanken tom.

Ikke samme problem når man bruker Fuelcell-teknologi, men det har jo også sine problemer. For ikke å snakke om det generelle problemet med lagring og transport, og dermed og fyllekapasiteten per stasjon pga begrensningere på hvor mye hydrogen man kan ha lagret på slike fyllstasjoner.

Totalt så er det en rimelig hard nøtt å knekke for å få det til å fungere som alternativ til el og vanlig, fossilt drivstoff.

Korrekt. Dette er de faktiske problemene rundt hydrogen bruk. Det mange tenker på men ikke vil nevne (uting i en diskusjon) er ofte fryktbaserte myter som i grunn er avkreftet i mange fagpubliseringer. Men det er en annen diskusjon. 

Endret 16. april av Theo343

[Simen1]

Theo343 skrev (12 timer siden):

Jeg er ikke uenig i at Hydrogen har sine opplagte utfordringer og egner seg bedre for romfart enn biltrafikk. Jeg har diskutert dette selv for hvertfall 10 år siden. Men jeg synes vi bør vurdere alle alternativer som kan få ned vekten på personbiler.

At selv små elbiler blir forholdsvis tunge, er et reelt problem som i stor grad skyldes batterienes vekt. Batteripakkene i elbiler veier ofte mellom 300 og 600 kg, og dette gjør at selv kompakte modeller blir betydelig tyngre enn tilsvarende bensin- eller dieselbiler. For å håndtere denne ekstra vekten må bilprodusentene forsterke komponenter som hjuloppheng, bremser og fjæring, noe som igjen kan øke bilens totale vekt og kostnad. Selv om produsentene tilpasser komponentene for å tåle den økte belastningen, fører det til at eierne ofte opplever mer slitasje på dekk, bremser og understell, samt høyere vedlikeholdskostnader over tid. Dette er rapportert på tvers av mange elbilmodeller, og det er ikke uvanlig at eiere merker raskere slitasje enn de er vant til fra tradisjonelle biler. I tillegg kan den høye vekten påvirke kjøreegenskaper, som økt understyring og lengre bremselengde, og den kan også føre til større slitasje på veier og infrastruktur. Selv om bransjen jobber med å redusere vekten gjennom lettere materialer og mer effektive batterier, er det foreløpig eierne som må håndtere de praktiske konsekvensene av tunge elbiler i hverdagen.

Pga. de opplagte ulempene med hydrogen så er som nevnt EREV det som er det mest interessante for min del. 

Kunne jeg fått en god EREV Kl. B bobil i dag ville den vært kjøpt på flekken.

EDIT:
Rettet skrivefeil og skrev om problematikken rundt vekt på elbiler.

Veldig enig i 95% her. (Jeg kjører som sikkert nevnt en del ganger her en PHEV for tida.)

Stusser bare på at du trekker fram eksempler som veier 2,3-2,5 tonn (og Scouten som jeg ikke fant vekta på)