- Fremtiden for SSD er PCI Express

[Anders Jensen]

Spørs vel om ikke PCIe er ute om ikke lenge også. For servere er PCIe SSD ugunstig pga problemer med redundans. En får ikke koblet en PCIe SSD til to eller flere servere kun ved bruk av PCIe. Derfor må en ha to eller flere og replikere i mellom, hvilket er negativt for både pris og ytelse. SAS 12G er allerede ute i begrenset omfang og IB 56G er et alternativ til PCIe.Videre er det vel bare et spørsmål om tid før vi får CPU/APU/SoC med integrert SSD kontroller og flash eller andre non-volatile minne teknologier på DIMM eller SO-DIMM. Det vil i allefall være gunstig for bærbare.Desktop er stort sett utdøende plattform so why bother. Kan sikkert nøye seg med PCIe SSD i noe år der.

 

".Desktop er stort sett utdøende plattform so why bother" ? Desktop er på ingen måte en utdøende "plattform", gaming kommer til å ta av i nærmeste framtid på nettopp "Desktop" Pc'er. Du kommer aldri til å gjør sikkelig arbeid på photoshop,video redigering etc uten en desktop i form av Apple eller Windows PC med bra CPU kombinert med en god GPU. På gaming siden så krever nemlig spillene mer og mer hardware over di neste årene (vist folk vil kjøre spillet nettopp på "ultra" settings). Så ditt utsagn at desktop er døende får bli på din egen regning.

 

Den regninga tar jeg glatt. Proffbrukere er i stor fart over på løsninger som kjører i datasenteret gjerne med et cluster som backend hvis det er snakk om enorme datamengder. Gamere vil nok finne at docking løsninger er vel så greit. Spesielt når volum økonomien begynner å slå hardt ned på desktop modellene til fordel for bærbare med mye høyere volum og dermed bedre pris/ytelse. En kan jo allerede få de heftigste skjermkort på ekstern thunderbolt tilkobling. Regner med det vil komme mulighet til å kjøre flere skjermkort over TB i fremtiden. Så lenge en kan det over PCIe så er det ikke noe i veien for å gjøre det på TB også.

Endret 14. juni 2012 av Anders Jensen

[Gjest Slettet+513]

Desktop er døende? kommer ikke på tale. Laptoper er ikke sterke nok til å fjerne desktops. By the way er ikke tablets å regne som en pc. De er mer som PK personlig kalkulatorer.

Endret 14. juni 2012 av Slettet+513

[Simen1]

Det kan godt hende du er desktoppens siste skanse, men desktoppen er døende i følge salgstallene.

 

Computer = regnemaskin = kalkulerende maskin = kalkulator

[endrebjo]

Desktop er døende? kommer ikke på tale. Laptoper er ikke sterke nok til å fjerne desktops. By the way er ikke tablets å regne som en pc. De er mer som PK personlig kalkulatorer.

Hvis du trenger virkelig store mengder regnekraft kan du, som Anders sier, putte jobben i et datasenter/cluster, og bruke laptopen som en fancy terminal. Så slipper man samtidig å sløse med regnekraften (samtlige personer i en bedrift har ikke 100% last hele arbeidsdagen, snarere tvert imot).

 

Til litt mindre krevende oppgaver gjør inntoget av GPGPU (OpenCL/CUDA/DirectCompute) behovet for en kjapp CPU mindre og mindre. Det du da trenger er en GPGPU som er tilgjengelig de plassene du trenger kraft, f.eks på en arbeidsplass hvor den stasjonære vanligvis står. Da kan heller dette eksterne skjermkortet stå der og ta seg av regnejobben når du er på jobb, så kan du ta med deg den lille laptopen hjem og skrive ferdig rapporten der. Da får du ytelsen (og plassulempen) til en stasjonær når du trenger det, og mobiliteten til en laptop generelt.

 

Desktop-CPU-markedet har forsåvidt stått nesten stille de siste årene, og det later ikke til at det skal skyte fart i den nærmeste tiden. Produksjonsprosessen er krympet til et nærmest minimum, og det som gjøres er stort sett å pushe flere parallelle kjerner med omtrent samme singeltråd-ytelse som for 4 år siden. Denne parallelliteten kan heller pushes til GPGPU som etter hvert har flere tusen kjerner.

Edit: Det som har skjedd på laptop-markedet er at effektforbruket har gått såpass ned at CPUene der begynner å få god nok ytelse til det aller aller meste, selv litt tunge ting.

Endret 14. juni 2012 av endrebjo

[Jakke]

Problemet på laptoper er ikke CPU, det er kraftige nok GPUer. Hvor ser man en laptop med Radeon 7970 (ikke mobile, dat sux, eller selv med mobile faktisk...)? Om man bygger en stasjonær får man mye mer ytelse for pengene per dags dato, og så lenge skjermkortene er en neglisjert del av laptoper, så vil det fortsette. Se på ultrabooks, det blir mer og mer av dem, og alle sitter med Intel HD 4000. At det ikke er alle som trenger noe bedre er greit, men det er mange som gjør det også. De nye MacBookene, 650m, jeg skulle gjerne sett 660 eller 670m i dem. Før var ofte Macer med mye mer top of the line skjermkort, nå er det mellomsjiktet all the way.

[N o r e n g]

Problemet på laptoper er ikke CPU, det er kraftige nok GPUer. Hvor ser man en laptop med Radeon 7970 (ikke mobile, dat sux, eller selv med mobile faktisk...)? Om man bygger en stasjonær får man mye mer ytelse for pengene per dags dato, og så lenge skjermkortene er en neglisjert del av laptoper, så vil det fortsette. Se på ultrabooks, det blir mer og mer av dem, og alle sitter med Intel HD 4000. At det ikke er alle som trenger noe bedre er greit, men det er mange som gjør det også. De nye MacBookene, 650m, jeg skulle gjerne sett 660 eller 670m i dem. Før var ofte Macer med mye mer top of the line skjermkort, nå er det mellomsjiktet all the way.

Si ifra når du finner en løsning for å kjøle ned 300W i en macbook pro uten å øke størrelsen betraktelig.

[Jakke]

Problemet på laptoper er ikke CPU, det er kraftige nok GPUer. Hvor ser man en laptop med Radeon 7970 (ikke mobile, dat sux, eller selv med mobile faktisk...)? Om man bygger en stasjonær får man mye mer ytelse for pengene per dags dato, og så lenge skjermkortene er en neglisjert del av laptoper, så vil det fortsette. Se på ultrabooks, det blir mer og mer av dem, og alle sitter med Intel HD 4000. At det ikke er alle som trenger noe bedre er greit, men det er mange som gjør det også. De nye MacBookene, 650m, jeg skulle gjerne sett 660 eller 670m i dem. Før var ofte Macer med mye mer top of the line skjermkort, nå er det mellomsjiktet all the way.

Si ifra når du finner en løsning for å kjøle ned 300W i en macbook pro uten å øke størrelsen betraktelig.

Det går ikke uten å lage den VELDIG tykk. Men å lage noe som iallefall yter LITT bedre enn dagens kort, det burde være mulig.

 

Jeg har en laptop med 2.2 Sandy Bridge og radeon 6750M. Det er ikke noe å spille på, selvom tilsvarende i en stasjonær (uten M bak) er helt kapabel til å spille det meste, om ikke på full grafikk da. Skulle jeg kjørt BF på laptopen så måtte jeg vel gjerne hatt 6970M, og selv da hadde ikke full grafikk vært innen rekkevidde.

 

Så nei, iallefall for gaming, så kommer antakeligvis ikke laptop til å ta over noen gang, eller iallefall ikke på de første 5 årene.

 

EDIT: @ Arni: Og det var det som var hele poenget mitt. Folk sa "gaming på bærbar går greit det". Nope, såfremst du ikke vil handle en Multicom-sak som er en meter tjukk og koster 25.000, så er ikke gaming et alternativ på laptoper, såfremst ikke Low settings og 40 fps er greit da. Det er ikke greit for min del.

Endret 14. juni 2012 av Jakke

[endrebjo]

Skikkelige skjermkort i eksterne kabinett er rett rundt hjørnet. http://www.theverge.com/2012/1/10/2698168/msi-GUS-II-external-thunderbolt-gpu-enclosure

150W er sannsynligvis bare begynnelsen. Når ekstern PCIe (aka. Thunderbolt aka. LightPeak) begynner å bli utbredt skal du ikke se bort i fra at det kan begynne å ta av.

[Simen1]

Dagens råeste GPUer for bærbare yter på nivå med de råeste desktop GPUene fra 2010. Om to år yter de råeste desktop GPUene på nivå med dagens råeste på desktopp. Stadig flere spill og programmer blir "mettet" med ytelse slik at man ikke lengre trenger det råeste for å drive de smidig. Trenden vil bare fortsette og desktopens andel av markedet vil krympe. Den synkende andelen som krever 300W GPU vil stadig oftere finne thunderbolt-skjermkort som en bedre løsning.

Endret 14. juni 2012 av Simen1

[Jakke]

Joda, men først skal det rulles ut PCer med thunderbolt, så skal det kommer flere skjermkort. IDAG, NÅ, så er det tjukke nisjePCer i størrelse 17" som klarer å drive spill på noe som helst nivå.

[Simen1]

Til og med fjøler og telefoner klarer å drive massevis av spill i dag. Spillnisjen som ikke klarer seg på en normal bærbar PC krymper år etter år.

 

Man finner sikkert folk som velger stasjonær PC om 10 år også, men det blir stadig lengre mellom hver av de.

[espen88]

Til og med fjøler og telefoner klarer å drive massevis av spill i dag. Spillnisjen som ikke klarer seg på en normal bærbar PC krymper år etter år.Man finner sikkert folk som velger stasjonær PC om 10 år også, men det blir stadig lengre mellom hver av de.

 

Jeg hopper rett over på bærbar den dagen man kan kjøre de nyeste spillene på full grafikk med 60fps uten å måtte bla opp 20 lapper for det

Har inntrykk av at de fleste ville gjort det samme hvis det var hensiktsmessig å gjøre det. Er ikke så veldig kult å ha en svær kloss stående under skrivebordet. Eneste grunnen til at den står der er fordi den gir meg mest "bang for the bucks" sammenlignet med en ultraportabel PC.

 

Tenk den dagen man bare kan sette mobiltelefonen i en docking-stasjon og bruke det som gaming-pc

[N o r e n g]

Til og med fjøler og telefoner klarer å drive massevis av spill i dag. Spillnisjen som ikke klarer seg på en normal bærbar PC krymper år etter år.

 

Man finner sikkert folk som velger stasjonær PC om 10 år også, men det blir stadig lengre mellom hver av de.

Det store problemet for gaming på laptoper er at nye konsoller er på vei. Wii U vil gi et betydelig hopp over dagens PS3/360, og neste PS/Xbox vil det samme (uansett om de bare skal være hakket bedre enn Wii U er det fortsatt et godt hopp opp i ytelse.)

 

Når det er sagt, et 650M er fortsatt kraftig nok til å kjøre spill som Call of Duty og Mass Effect 3. Om man skal kjøre nye spill som krever litt (BF3, Shogun 2, Witcher 2, Crysis 2) må du derimot opp på noe betydelig kraftigere.

 

Problemet med dagens grafikkort er strømforbruk, og det er ikke lett å lage kraftigere grafikkort samtidig som man holder strømforbruket i sjakk.

[Thorbear]

Tenkte på firmware og generelt det SSDer har vært kjent for, som at ytelsen blir dårligere jo mer du bruker den. Hastighet fremstår mer som salgsargument om det fortsatt er mye å bedre på andre områder.

 

Aha, i såfall beklager jeg min antakelse at du mente de skulle satse på et helt annet område.

Men det er vel et spørsmål hvorvidt det å øke levetiden på en SSD er "nødvendig" (Mulig det var det du mente redaksjonen burde ta opp)? Varer den lenge nok til at den er klar for å byttes ut allikevel? I motsetning til HDD er jo ikke SSD noe man benytter til å lagre data over tid, men heller noe man bruker for å kunne starte OS og programmer raskt.

[Drunkenvalley]

Syns det er tåpelig å påstå at desktops er døende. At tallene stuper er greit nok, men det er ikkje som om du blir blakk om du merker at du mister eit kronestykke kvar måned vel?

 

Markedet fordeler seg mer klart, og noe mer enn det er det ikkje. Inntil videre oppfyller stasjonære pcer store nisjeer innen spill, film og til ein grad grafikk; "men servere kan gjøre det" sier ein, men overføringshastigheten er jo såpass treig at ein stasjonær hadde utført jobben like kjapt! Kva er poenget då?

 

Videre, kva er poenget med bærbare i miljøer som ikkje tjener på det? Det er fint å ha bærbare om du skal gjøre mykje flytting, men i kontor-omgivelser, grafikk-studioer, filmstudioer, etc, er det sjeldent formål med bærbare maskiner. Det er ikkje som om det er komfortabelt eller praktiskt å redigere film fra sofaen.

Endret 14. juni 2012 av Drunkenvalley

[endrebjo]

Når volumet av stasjonære går ned, vil prisen måtte bli høyere for at det skal være lønnsomt for produsentene å produsere dem. Marginen pr. enhet må øke for å holde samme inntjening. Du kan dermed ende opp med at stasjonære blir like dyr eller dyrere enn bærbare med samme specs. Det enorme konsumet i forbrukermarkedet gjør sitt for prisene i proffmarkedet også. Heftige workstations vil bli en nisje, og nisjer vet vi alle at koster ekstra. Så til slutt vil det faktisk lønne seg å kjøpe bærbare fremfor stasjonære. PC-markedet er såpass kostbart og sensitivt at det ikke er rom for å holde liv i nisjer i all evighet.

 

Og hvilken overføringshastighet er såpass treig at en stasjonær hadde gjort jobben like kjapt? Remote Desktop over LAN er kjapt nok selv på trådløst nett. På GbLAN er det som å sitte på samme maskin. Og det trengs ikke nødvendigvis full RD heller for å kjøre tung programvare på et cluster. Jeg har vært borti UNIX-programvare (OneSpin Formal Verification) som har kjørt på en heftig server, mens Windows/Cygwin- og Linux-klienter kobler seg til gjennom X-forwarding og jobber som om programmet var lokalt. Integrasjonen var ikke noe særlig problem, og kan lett forbedres ytterligere hvis det begynner å brukes av mange.

Å overføre media på GbLAN er faktisk såpass kjapt at én HDD såvidt henger med. Å få et RAID til å knele et litt verre. Men når Thunderbolt-fiber kommer på banen (selv om det sannsynligvis tar noen år) skal du ikke se bort fra at prisen på fiber-LAN også kan gå ned. Med 10GbLAN er ikke nettverket lenger begrensningen på filoverføringen. Å ha en kjapp fellesklient i kontorlandskapet som pusher rådata til server er også en god mulighet. Kun én 10Gb-link er ikke nødvendigvis sååå dyr.

 

Å ha mulighet til å stikke av gårde med det ferdige resultatet (eller et delresultat) kan være nyttig. Det er ikke nødvendigvis bare ren produksjon som utføres på arbeidsstasjonene. Det gjøres f.eks planlegging, dokumentasjon, rapportering, salg, kommunikasjon, feedback, osv.

[Drunkenvalley]

Prismessig forandrer dette seg heila pokkers tida. Stasjonæres markedsandel vil ikkje ha ein reell innflytelse av betydning imo. Når det er verdt tida å gå for bærbare heller enn stasjonære? Joda, greit det. Kanskje det vil skje. Men det er jaggu meg ei stund til i tilfelle, og det er tåpelig å preike som om dette skal skje i morra.

 

Overføringshastighetene er lite relevante i små nettverk, og det av mange grunner. Men kanskje imo er den desidert største grunnen at små nettverk vil tjene lite på å ha sin egen lille serverpark for å få unna jobben noe fortere, spesielt siden det er dyrt å smelle sammen.

 

Når det angår resultater, enten deler eller ferdige greia, heter dette forbereding. Dette er ikkje så jæklig vanskelig om du prøver.

[RamGuy]

Når volumet av stasjonære går ned, vil prisen måtte bli høyere for at det skal være lønnsomt for produsentene å produsere dem. Marginen pr. enhet må øke for å holde samme inntjening. Du kan dermed ende opp med at stasjonære blir like dyr eller dyrere enn bærbare med samme specs.

 

Forsåvidt enig, men dette vil nok i førsteomgang gjelde stasjonære maskiner levert fra Dell, HP osv.. De av oss som bygger selv, PC-bygger'n til Komplett osv justeres jo utifra prisnivået på enkelt komponenter og det er vell lite som tyder på det vil øke dramatisk i pris de neste årene.

[GullLars]

Vel, det fyrste som må skje då er at PCI Ex-kontrollane (?) faktisk klarar å handtere hastighetene.

Hvis man forsikrer seg at CPU takler antall PCI-E, og at man har plassert kortet i en 8x istedenfor 4x eller 1x (Har sett mennesker som har plassert skjermkortene sine i slikt), så ser jeg ikke problemet.

 

problemet er at portene deler ressurser, så hvis du fyller opp med PCI-Ex kort, struper du inn muligheten til å bruke andre porter som USB, båndbredden på PCI-Ex sporene blir også senket jo flere som er i bruk. Det er også ikke CPUen som begrenser dette som du gir inntrykk av, men chipsettet på hovedkortet.

Virkelig?

 

Siden LGA1156 har Intel hatt PCIe-kontrolleren på CPU og en liten PCH med 4x PCIe-spor med 2.0-hastighet som også styrer USB og SATA (Z77 har også 4x USB3,) man kjører derfor ekstra USB3-, LAN-, og lydkontrollere over denne x4-båndbredden til PCH. Den samme stien har AMD tatt med FM1-sokkelen sin, og om det kommer en arvtaker til den eldgamle AM*-sokkelen for desktop-maskiner vil den heller ikke ha Northbridge/Southbridge-konseptet.

 

Sannsynligvis vil også SATA-, LAN-, lyd- og USB-kontrollerne flyttes over til CPU i løpet av et par generasjoner, da blir det kun PCIe-grensesnitt til ekstra enheter i en maskin igjen.

 

Så det er absolutt prosessoren/plattformen som er flaskehalsen, om man ønsker seg masse PCIe-båndbredde må man kjøpe LGA2011.

Lyd kan godt integreres med GPU-biten i CPU. (AMD i alle fall) Skjermkort i dag støtter lyd ut over HDMI og har dedikert lyd-hardware på GPUen. Å overføre dette til CPUen burde ikke være vanskelig. Gbit LAN kan kanskje også være aktuelt å integrere. USB og SATA vil kunne gi problemer med integrering, spesielt om man skal ha mange porter. Problemet her er at det er mange pins med lavere hastigheter. Det er da mer effektivt å kjøre noen få PCIe 3.0 lanes til en hub som splitter disse til mange tregere lanes/pins. Om man først skal ha en slik hub er det derimot kanskje like greit å integrere lyd i den også, for å slippe å bruke pins til det ut fra CPU, og kanskje også Gbit ethernet. Om man gir 16Gbit båndbredde (PCIe 2.0 x4, vanlig i dag) til en slik hub vil man kunne makse en Gbit ethernet, en USB3 (ved ~3Gbit effektivt?) og 2x 6Gbps SATA samtidig. Om man tar i litt og gir 32Gbit (PCIe 3.0 x4) kan man få fler ting inn i hubben, eller kjøre raskere RAID sammen med nettverk og USB, samt lyd og div.

 

 

Spørs vel om ikke PCIe er ute om ikke lenge også. For servere er PCIe SSD ugunstig pga problemer med redundans. En får ikke koblet en PCIe SSD til to eller flere servere kun ved bruk av PCIe. Derfor må en ha to eller flere og replikere i mellom, hvilket er negativt for både pris og ytelse. SAS 12G er allerede ute i begrenset omfang og IB 56G er et alternativ til PCIe.Videre er det vel bare et spørsmål om tid før vi får CPU/APU/SoC med integrert SSD kontroller og flash eller andre non-volatile minne teknologier på DIMM eller SO-DIMM. Det vil i allefall være gunstig for bærbare.Desktop er stort sett utdøende plattform so why bother. Kan sikkert nøye seg med PCIe SSD i noe år der.

 

".Desktop er stort sett utdøende plattform so why bother" ? Desktop er på ingen måte en utdøende "plattform", gaming kommer til å ta av i nærmeste framtid på nettopp "Desktop" Pc'er. Du kommer aldri til å gjør sikkelig arbeid på photoshop,video redigering etc uten en desktop i form av Apple eller Windows PC med bra CPU kombinert med en god GPU. På gaming siden så krever nemlig spillene mer og mer hardware over di neste årene (vist folk vil kjøre spillet nettopp på "ultra" settings). Så ditt utsagn at desktop er døende får bli på din egen regning.

 

Den regninga tar jeg glatt. Proffbrukere er i stor fart over på løsninger som kjører i datasenteret gjerne med et cluster som backend hvis det er snakk om enorme datamengder. Gamere vil nok finne at docking løsninger er vel så greit. Spesielt når volum økonomien begynner å slå hardt ned på desktop modellene til fordel for bærbare med mye høyere volum og dermed bedre pris/ytelse. En kan jo allerede få de heftigste skjermkort på ekstern thunderbolt tilkobling. Regner med det vil komme mulighet til å kjøre flere skjermkort over TB i fremtiden. Så lenge en kan det over PCIe så er det ikke noe i veien for å gjøre det på TB også.

Eksterne PCIe kabinett (med ThunderBolt) for GPUer vil være å foretrekke i tiden fremmover fremfor å ha sløve og dyre mobilutgaver av dedikerte skjermkort i laptopper. For å konkurrere med stasjonære for entusiaster vil ikke 150W i et eksternt kabinett holde, og overføringsbåndbredden kan bli en flaskehals med kommende generasjoner av GPUer om ikke TB også øker farten. Det vil forhåpentligvis bli "godt nok" for 90% av alle som spiller 3D spill. Dette er en av grunnene til at jeg tviholder på min C2D laptop fra 2007 så lenge den ennå lever frem til jeg får en god Ivy (eller Haswell?) med TB uten dedikert GPU men med mulighet for å oppgradere SSD og RAM enkelt, og med 1080P (eller helst 1920x1200 eller mer) IPS panel.

Det største problemet mitt med laptopper utover regnekraften og kjøling er skjermene. 15" er for smått til at jeg synes det er behagelig å jobbe på lenge, og under 1080P er ikke aktuelt i en ny maskin. Jeg er bortskjemt med 3 skjermer på mitt stasjonære oppsett, der hovedskjermen er en 27" Ultrasharp (2560x1440 IPS).

 

 

Det kan godt hende du er desktoppens siste skanse, men desktoppen er døende i følge salgstallene.

 

Computer = regnemaskin = kalkulerende maskin = kalkulator

OT kverulering:

 

Å kalkulere er et subset av hva en computer kan gjøre. Den trenger ikke bare å komputere calculus (et område innen matematikk), men kan også utføre diverse logiske operasjoner. De fleste litt mer avanserte kalkulatorer også kjøre BASIC

Å si at computer = kalkulator blir litt missvisende, og computer == kalkulator er feil

Computer extends calculator

 

Jeg er sansynligvis også en del av desktoppens siste skanse. Desktop blir også feil, hvor mange har sine stasjonære PCer oppe på pulten? (og hvor mange kabinetter er designet for å stå oppe på pulten kontra på gulvet)

[magnemoe]

Når volumet av stasjonære går ned, vil prisen måtte bli høyere for at det skal være lønnsomt for produsentene å produsere dem. Marginen pr. enhet må øke for å holde samme inntjening. Du kan dermed ende opp med at stasjonære blir like dyr eller dyrere enn bærbare med samme specs.

Forsåvidt enig, men dette vil nok i førsteomgang gjelde stasjonære maskiner levert fra Dell, HP osv.. De av oss som bygger selv, PC-bygger'n til Komplett osv justeres jo utifra prisnivået på enkelt komponenter og det er vell lite som tyder på det vil øke dramatisk i pris de neste årene.

Dette er allerede tilfelle om du vil ha en billigst mulig maskin og ikke trenger mye kraft.

På den andre siden lider også bærbare i det øvere prissegmentet av dette, ola dunk trenger ikke en alienware bærbar til 20.000, vil han ha noe og brife med kjøper han heller en tynn stilig laptop ala nye macbook.

Kraftige laptops vil være like mye en nisje som desktop.

 

Det som har endret seg de siste årene er at 5000 kr laptopen kan kjøre de fleste spill bedre en en konsoll. Dette gjør at mange som før trengte en starsjonær for å spille nå kan velge laptop.

 

Trenger du enda mer ytelse må du enten ha en dyr laptop eller desktop, desktop er krafigere, kan oppgraderes lett og fylles med disker, laptopen er dyrere men du kan ta den med deg.

 

Kan ikke se at dette endrer seg.