Bevis for Guds eksistens

[Tobben70]

Jeg er enig i at det ikke går an å motbevise gud, men er ikke helt med på hvordan man kan bevise gud?

Hvis gud blander seg inn i vår fysiske verden vil han nødvendigvis legge fra seg spor. Feks. ved helbredelser

 

Hvis han ikke involverer seg i denne verden er det heller ikke den kristne guden vi snakker om.

[Gjest]

Jeg er enig i at det ikke går an å motbevise gud, men er ikke helt med på hvordan man kan bevise gud?

Hvis gud blander seg inn i vår fysiske verden vil han nødvendigvis legge fra seg spor. Feks. ved helbredelser

 

Hvis han ikke involverer seg i denne verden er det heller ikke den kristne guden vi snakker om.

At en person blir frisk, selv om man ikke trodde at det skulle gå, er ikke et tegn på at det finnes en gud. Naturen er avansert, så avansert at mirakel kan skje.

[O3K]

Om du har plager og sykdommer så skal du være glad for det, det er Gud som ofrer kroppen din for at du skal bli reddet på den siste dagen.

Er det ikke urettferdig ovenfor ikke-kristne som lever uten plager og sykdommer? Mine sykdommer er jo ikke et valg jeg har tatt selv, akkurat som de uten kroniske lidelser ikke har tatt et valgt om å bli født uten. Vi velger ikke våre biologiske foreldre, og de igjen velger ikke genene sine.

 

Min fysiske kropp og dets kroniske sykdommer er et resultat av forplanting over mange generasjoner. Det vil si at hvem som blir "fysisk ofret" er kun basert på DNA, og har ingenting overhodet med meg som person å gjøre. Kanskje det gir "mening" om Gud gjorde det slik at alle ikke-kristne som han vil redde er en del av samme familietre; bortsett fra at flere i familien min er kristne. De kaster bort tiden sin for de blir jo reddet uansett, og jeg kaster også bort tiden min hvis jeg velger å bli kristen igjen; For jeg blir jo reddet uansett.

 

Hvis sykdommer og lidelser er Guds løsning for å redde sjelene til ikke-kristne, hvorfor lider bare noen ikke-kristne av sykdommer og lidelser? Hva med ikke-kristne som IKKE har DNA som inkluderer kroniske lidelser? Vi vet at genetiske sykdommer er genetisk betinget, så betyr det at Gud en gang i fortiden valgte ut spesifikke ikke-kristne som han favoriserte?

 

Ditt løsningsforslag skaper flere spørsmål enn det svarer.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Dere kan argumentere frem og tilbake i årevis, og det er greit nok, men husk at man kan ikke argumentere seg frem til bevis for guds eksistens. OK, religiøst anlagte personer kan overtale seg selv til at guds eksistens er "bevist", men for oss andre må håndfaste fakta på bordet. Hvor er faktaene? De er ikke her, ikke der, ikke noen steder. Gud kan ikke ses, høres, føles, smakes eller luktes, for de troende har passet på å utstyre guden sin med usynlighet og allmektighet for å kunne hoppe bukk over alle krav om bevis.

 

Meget beleilig.

[Red Frostraven]

Her kan vi diskutere bevis og bevisførsel for Gud. Jeg sier "Gud", for det er egentlig ganske likegyldig hvilket navn vi setter på han når følgende kriterier er oppfylt:

 

1: Allvitende

2: Allestedsnærværende

3: Allmektig

 

Da er det ikke behov for å sette navn på gud. Her kan vi diskutere bevis og bevisførsel som sagt.

 

 

...

 

Jeg vil gi gud noen flere egenskaper, som akkurat som de overnevnte kan være sanne eller ikke-sanne for det mennesker kaller for guder:

 

4: Sinna

5: Ikke allmektig

6: Ikke allvitende

7: Ond

8: Løgnaktig

9: Sadistisk

10: God

11: Empatisk

12: Eksisterende

13: Ikke eksisterende

14: Blå

15: Rød

16: Ultrafiolett

 

...

9099: Flink til å spille ukulele

9100: Flink til å spille harpe

9101: Flink til å spille på panfløyte

9102: Flink med barn

9103: Spiser barn til frokost

 

...

Hvis ikke han har egenskapene så kan dere vel bare motbevise at han har påstandene da?

Går det ikke an?

Går det ikke an å motbevise påstandene om allmektighet heller?

...

Er ikke mine påstander om gudens egenskaper like sansynlige som de som jeg siterte?

 

Det jeg demonstrerte akkurat nå er at gud ikke er gud med mindre hans egenskaper kan testes: For alle disse egenskapene kan være egenskapene til en gud som ikke har testbare egenskaper.

For ikke å nevne at det finnes uendelig med potensielle guder med uendelig av forskjellige egenskaper, slik at vi bare kan være sikre på de egenskapene ved guder vi kan teste.

 

Det er derfor vi (vestlige sekulære samfunn) opererer med testbare egenskaper i alt vi kan kalle for kunnskap om verden.

 

...

 

Videre påstår jeg at det ikke finnes noen grunn i å spekulere på ting som ikke påvirker verden og som ikke påvirket verden, da man kan finne på milliarder av fenomener som KUNNE ha skapt eller ført til verden slik vi kjenner den, alle med forskjellige egenskaper.

Enten finnes noe, eller så finnes det ikke.

Det som finnes oppdager vi fordi det påvirker verden.

Det som ikke finnes kan vi bare finne på som ideer / vrangforestillinger.

 

Finnes det Gnorker?

Egenskaper: Evne til å skille materie fra antimaterie i tomt rom, i forskjellige dimensjoner.

Hvorfor ikke når det kan finnes guder?

Er ikke Gnorker like sansynlig som guder? Hvorfor regnes guder som sansynlige når de ikke kan testes og Gnorker også kan forklare verden før det kjente universet?

 

Gnorker trakk jeg ut av rompa.

Men det at noe jeg kan trekke ut av rompa kan konkurrere med guder sier vel egentlig mer om guder enn om gnorker?

 

...

Dette ble litt kleint.

Poenget er at vi definerer ALT vi kjenner til på fenomenets observerbare egenskaper, eller på egenskapene vi tillegger fenomenet.

 

Når verden ble til, stod

A

B

eller C

som stod bak verden?

 

Hvilken støttes av bevisene?

Ingen av dem.

 

Hvilke egenskaper er demonstrert hos fenomenene:

A: Ingen

B: Ingen

C: Ingen

 

Hvorfor tror man på fenomenene da?

Fordi man har tillagt fenomenene egenskaper som man tror man observerer i verden, men som egentlig ikke kan forklares med fenomenene.

 

Hovedproblemet er at man først lager seg et konsept med egenskaper, så tillegger man dette konseptet skyld/ære for noe som skjer i verden.

B reddet tanten min, men så drepte B tre av slektningene mine for ti år siden også.

Den riktige(re) veien å gå vil være å SE PÅ det som skjer i verden, og så forsøke å finne ut HVA som forårsaker fenomenene, og så tillegge årsaken bak fenomenet egenskaper.

 

NOE dreper mennesker, og NOE helbreder mennesker.

Vi vet ikke engang om dette er det samme noe, likevel forsøker enkelte å tillegge begge egenskapene til ett konsept de har laget.

...

 

Hvilke egenskaper enkelte tillegger A, B og C er irrelevant.

Er det ikke?

Hvis ingen kan bevise at A, B eller C har noen egenskaper i verden vi lever i, hvorfor definere deres egenskaper da?

Man kan jo ikke vite at man har rett, og tvert i mot har man sansynligvis feil når man antar noe om verden som man trakk ut av rompa.

 

B er for øvrig troll.

 

A og C er enten gud eller gnorker.

 

Men for å vite om dere kristne tror på A eller C så må dere vel vite hvilke egenskaper enkelte tror at A eller C har?

Vent litt... HAR A eller C noen egenskaper som vi vet om?

NEI!

Dessuten det motsatte fenomenet i REALITETEN ha de egenskapene som man TROR at det ene fenomenet har når man tror uten å verken ha testet eller kunne teste sine påstander..!

 

...

 

...

 

For ateister spiller det ingen rolle om A eller C er gud.

For de kristne spiller det all verdens rolle, og de kan aldri finne ut om A eller C er guden de tror på, og hvis de tror på feil fenomen som ikke kan testes så kaster guden deres dem i helvete.

For ikke å nevne at deres gud ikke er mer sansynliggjort enn troll og gnorker.

 

Meh.

Jeg tror jeg må kondensere denne posten litt og gjøre poenget klarere, men nå må jeg kaste sønn #2 i seng og kjæresten min skal på facebook.

Endret 21. januar 2012 av Red Frostraven

[Blåbær]

 

1: Allvitende

Hvis jeg lurer på hva 2+2 er, hvordan får jeg svaret ut av Gud?

 

2: Allestedsnærværende

Jeg vil si hei og gjerne få ett svar tilbake, hvordan?

 

3: Allmektig

Jeg har noen ønsker for verden jeg gjerne skulle ha formidlet, hvordan?

 

Det er viktig å forstå at Gud ikke er et menneske. Du bør aldri ta han for å være et menneske.

 

For at du skal forstå det, se for deg alle dyrearter i verden, alt fra krokodiller til store ekle svarte edderkopper.

 

Et vesen som finner opp noe slikt ekkelt som edderkopper, flaggermus, larver, mus og hva det måtte være, han har en umenneskelig kreativitet og apetitt. Han er ikke et menneske og skaperverket hans minner oss på at han ikke er et menneske.

 

Hans apetitt vitner imot det. Gud er ånd og han er overalt, og han er intet menneske for å ha det sagt en siste gang. Gud er et annet vesen enn vi er. Det er umulig for oss å forstå hans makt, kapasitet og intelligens.

 

Jeg har noen få innsyn i hva han er istand til å gjøre, og det har forbauset meg, det er helt utenfor min forstand å forstå. Du forstår ikke hva jeg sier nå, du ser kanskje for deg et bilde av en stor og mektig Gud som kan gjøre alt han vil, men du forstår ikke hva jeg sier når jeg prøver å forklare deg det.

 

Du tror kanskje at det er enkelt å forstå hva det innebærer, men du gjør det ikke. Tro meg på det. Mennesker kan se og høre om store ting, men det er få mennesker som forstår hva slags vesen Gud er og hva han er istand til.

 

Det tok meg lang tid å forstå det. Du tror kanskje det ikke er mulig å gå mer i dybden hva Gud er, du sier kanskje "Ok, han er allmektig, allestedsnærværende, allvitende, for et fantastisk vesen".

 

 

Der er mer å forstå.

 

 

Det er da litt rart at en som har alle de fantastiske egenskapene ikke klarer å kommunisere til oss mennesker slik at folk flest forstår han, ser han eller oppfatter han. Er du ikke litt enig?

[wingeer]

Er du ikke litt enig i at premisset om guds allmektighet ødelegger all resonnering?

[Blåbær]

Nei, for da hadde alle vært klar over hvem han er og hvilke regler som gjaldt. Folk gjetter seg til sine egne regler, derav alle religioner og sine retninger innenfor dem igjen. Folk vet ikke, da de ikke oppfatter det eller forstår det og samtidig må man bare godta det.

[LonelyMan]

og jeg kaster også bort tiden min hvis jeg velger å bli kristen igjen; For jeg blir jo reddet uansett.

 

Hvis sykdommer og lidelser er Guds løsning for å redde sjelene til ikke-kristne, hvorfor lider bare noen ikke-kristne av sykdommer og lidelser? Hva med ikke-kristne som IKKE har DNA som inkluderer kroniske lidelser? Vi vet at genetiske sykdommer er genetisk betinget, så betyr det at Gud en gang i fortiden valgte ut spesifikke ikke-kristne som han favoriserte?

 

Ditt løsningsforslag skaper flere spørsmål enn det svarer.

 

Det skaper egentlig ikke så veldig mange flere spørsmål. I bibelen kan du lese om en mann som var blind, og så spurte de Jesus hvorfor denne mannen var blind, han hadde ikke syndet og familien hans hadde ikke syndet. Men det var en annen årsak til det.

 

Det er mange ting vi ikke forstår med sykdommer sett i bibelsk kontekst, Gud vet hva han gjør, og det er antakeligvis ikke en standard på lik linje med en standard vi har som følges til punkt og prikke. Gud vet hva som trengs, Gud vet hva slags prøvelser og lidelser, hva som måtte komme ut av det, nå snakker jeg selvfølgelig i bibelsk kontekst, å bare stole på Gud.

 

Vi kunne diskutert i evigheter fra et mer rasjonelt ståsted mtp. kritiske spørsmål, men jeg velger å ikke gå den veien for jeg ønsker ikke å "trenge meg inn i guds tanker", jeg velger bevisst å ikke gå så dypt og jeg tror det er en synd å forsøke å sette seg inn i Guds hode.

 

En annen ting, jeg antar du fremdeles er relativt ung og du vet jo enda ikke hva du vil lære av dine sykdommer, så at du har gjort deg opp en konklusjon allerede, burde du kanskje vente å se hva livet bringer videre.

 

EDIT: Jeg skal dog si det at, jeg vet ikke med sikkerhet om Gud bruker sykdommer, men for å uttale meg forsiktig og ydmykt, så fins det noen indikasjoner i bibelen på det, men jeg vil ikke si noe skråsikkert. Jeg tror ikke Gud liker den typen ting heller, man skal være ydmyke i alt en foretar seg.

 

Det beste er om man leser bibelen litt selv, forsøker å finne ut mer av hva alt handler om.

Endret 22. januar 2012 av LonelyMan

[wingeer]

Nei, for da hadde alle vært klar over hvem han er og hvilke regler som gjaldt. Folk gjetter seg til sine egne regler, derav alle religioner og sine retninger innenfor dem igjen. Folk vet ikke, da de ikke oppfatter det eller forstår det og samtidig må man bare godta det.

Hvorfor det? Hvis gud er allmektig er det ingenting som sier at han behøver å lystre din resonnering, eller logikk for den saks skyld.

[Blåbær]

Når han ber oss om å be til han osv, så er det vel implisitt at en vet at vedkommende eksisterer. Så når han ikke gir "lyd" fra seg så blir jo det vanskelig.

[RWS]

Vi kunne diskutert i evigheter fra et mer rasjonelt ståsted mtp. kritiske spørsmål, men jeg velger å ikke gå den veien for jeg ønsker ikke å "trenge meg inn i guds tanker", jeg velger bevisst å ikke gå så dypt og jeg tror det er en synd å forsøke å sette seg inn i Guds hode.

Enda en lam kristen unnskyldning....

 

Her er noen fun fact:

Hvert eneste år dør 9 000 000 barn under fem år av forskjellige årsaker rundt om i verden.... Det vil altså si at det dør 24657 barn HVER DAG eller 17 barn hver minutt eller at ca 1 barn dør hvert tredje sekund.... (det døde ca 10 barn på den tiden det tok med å skrive dette innlegget...)

 

 

Vet du, jeg SKJØNNER godt at du ikke vil sette deg inn i den gudens hode, for der vil du nok finne grusomme ting som ikke akkurat taler til fordel for den guden din... og grunnen til at du går over deg for å juge på denne guden unnskyldninger i et forsøk på å dekke over grunner som er soleklare for enhver som evner å tenke litt selv.... For det er i sannhet en grusom gud, det er sikkert, som lar så mange barn dø før de har begynt livet mens han "helbreder" gamle rike tanter for småting her hjemme.....

[tflovik]

og jeg kaster også bort tiden min hvis jeg velger å bli kristen igjen; For jeg blir jo reddet uansett.

 

Hvis sykdommer og lidelser er Guds løsning for å redde sjelene til ikke-kristne, hvorfor lider bare noen ikke-kristne av sykdommer og lidelser? Hva med ikke-kristne som IKKE har DNA som inkluderer kroniske lidelser? Vi vet at genetiske sykdommer er genetisk betinget, så betyr det at Gud en gang i fortiden valgte ut spesifikke ikke-kristne som han favoriserte?

 

Ditt løsningsforslag skaper flere spørsmål enn det svarer.

 

Det skaper egentlig ikke så veldig mange flere spørsmål. I bibelen kan du lese om en mann som var blind, og så spurte de Jesus hvorfor denne mannen var blind, han hadde ikke syndet og familien hans hadde ikke syndet. Men det var en annen årsak til det.

 

Det er mange ting vi ikke forstår med sykdommer sett i bibelsk kontekst, Gud vet hva han gjør, og det er antakeligvis ikke en standard på lik linje med en standard vi har som følges til punkt og prikke. Gud vet hva som trengs, Gud vet hva slags prøvelser og lidelser, hva som måtte komme ut av det, nå snakker jeg selvfølgelig i bibelsk kontekst, å bare stole på Gud.

 

Vi kunne diskutert i evigheter fra et mer rasjonelt ståsted mtp. kritiske spørsmål, men jeg velger å ikke gå den veien for jeg ønsker ikke å "trenge meg inn i guds tanker", jeg velger bevisst å ikke gå så dypt og jeg tror det er en synd å forsøke å sette seg inn i Guds hode.

 

En annen ting, jeg antar du fremdeles er relativt ung og du vet jo enda ikke hva du vil lære av dine sykdommer, så at du har gjort deg opp en konklusjon allerede, burde du kanskje vente å se hva livet bringer videre.

 

EDIT: Jeg skal dog si det at, jeg vet ikke med sikkerhet om Gud bruker sykdommer, men for å uttale meg forsiktig og ydmykt, så fins det noen indikasjoner i bibelen på det, men jeg vil ikke si noe skråsikkert. Jeg tror ikke Gud liker den typen ting heller, man skal være ydmyke i alt en foretar seg.

 

Det beste er om man leser bibelen litt selv, forsøker å finne ut mer av hva alt handler om.

 

Så hvis du fikk en alvorlig sykdom som ikke lot seg helbrede så var det greit for deg. Dette fordi det var en mening med det som ikke du skulle skjønne?

 

Makan til vås.

[RWS]

For hva er liksom vitsen med å la deg bli syk i det hele tatt når han vet at han vil helbrede deg fra sykdommen...?

 

Er det bare showoff? Er den guden så dum at dette er den eneste måten han kan showe litt for å vise seg frem for folk på? Og ville det ikek da være mer hensiksmessig for denne tilbedningskåte guden å helbrede de som IKKE tror på ham også, slik at de begynner å tro? Ser ikke helt logikken i dette med helbredelse jeg...

[LonelyMan]

2 Chronicles 16:12

 

In the thirty-ninth year of his reign Asa was diseased in his feet, and his disease became severe. Yet even in his disease he did not seek the Lord, but sought help from physicians.

 

Man bør søke Gud, men heller ikke gi opp i å søke Gud. En annen ting, om du vet at du har synder som du driver med daglig, så vil jeg sterkt anbefale at du først vender fra de samtidig som du ber om helbredelse.

 

Jeg har trodd at Gud ikke brydde seg om synder og at det bare var å legge syndene på Jesus så skulle de bli tilgitt, og det er i.o.f.s korrekt, men ikke HELT korrekt. Gud blir vred når vi synder, jeg vet dette nå, med sikkerhet. Så om du har synder du vet du sliter med, prøv å slutt med de, det har effekt. Om det er noen som helst tvil i om Gud bryr seg med dine synder, ja han gjør det, jeg kan garantere det, han bryr seg om hver eneste synd. Selv den minste lille synd, og han reagerer på den. Straks du vender deg bort fra synden (som du trodde ikke betydde noe for Gud) så skal du se at det har effekt. Guarantidos! Bare prøv, og hold den linjen så skal du se at det har effekt.

[Tobben70]

2 Chronicles 16:12

 

In the thirty-ninth year of his reign Asa was diseased in his feet, and his disease became severe. Yet even in his disease he did not seek the Lord, but sought help from physicians.

 

Man bør søke Gud, men heller ikke gi opp i å søke Gud. En annen ting, om du vet at du har synder som du driver med daglig, så vil jeg sterkt anbefale at du først vender fra de samtidig som du ber om helbredelse.

 

Jeg har trodd at Gud ikke brydde seg om synder og at det bare var å legge syndene på Jesus så skulle de bli tilgitt, og det er i.o.f.s korrekt, men ikke HELT korrekt. Gud blir vred når vi synder, jeg vet dette nå, med sikkerhet. Så om du har synder du vet du sliter med, prøv å slutt med de, det har effekt. Om det er noen som helst tvil i om Gud bryr seg med dine synder, ja han gjør det, jeg kan garantere det, han bryr seg om hver eneste synd. Selv den minste lille synd, og han reagerer på den. Straks du vender deg bort fra synden (som du trodde ikke betydde noe for Gud) så skal du se at det har effekt. Guarantidos! Bare prøv, og hold den linjen så skal du se at det har effekt.

Så kristne som har plager og ikke blir helbredet er ikke "rene" nok i hjertet?

Det er deres egen feil at de ikke blir helbredet?

[CypheroN]

Vi kunne diskutert i evigheter fra et mer rasjonelt ståsted mtp. kritiske spørsmål, men jeg velger å ikke gå den veien for jeg ønsker ikke å "trenge meg inn i guds tanker", jeg velger bevisst å ikke gå så dypt og jeg tror det er en synd å forsøke å sette seg inn i Guds hode.

Så du velger å sette deg inn i Guds hode, uten å handle med logikk og smart kritikk og rasjonalitet?

 

Her innrømmer du jo at du har valgt ståstedet ditt uten kritisk sans. Men det stemmer jo, så det er jo greit.

Endret 23. januar 2012 av CypheroN

[40mm]

[O3K]

jeg antar du fremdeles er relativt ung og du vet jo enda ikke hva du vil lære av dine sykdommer, så at du har gjort deg opp en konklusjon allerede, burde du kanskje vente å se hva livet bringer videre.

Jeg er 24 år gammel, så jeg vil ikke klassifisere meg selv som en "gammel feltspade" riktig enda, men min kroniske sykdom "våknet opp" da jeg var 12 år gammel. Nå har jeg vært plaget av lidelsen i 12 år; halve livet mitt. Iløpet av de årene har jeg lært en god del av sykdommen, og ingenting av det er positivt.

 

Hvis det eneste du kan forsvare deg med er "vent (i det uendelige) og se, kanskje det blir bedre?", så trenger du ikke å poste svaret i utgangspunktet. Det svaret er fornærmende og tilfredsstiller ingen som faktisk lider.

Endret 23. januar 2012 av O3K

[Red Frostraven]

Man bør søke Gud, men heller ikke gi opp i å søke Gud. En annen ting, om du vet at du har synder som du driver med daglig, så vil jeg sterkt anbefale at du først vender fra de samtidig som du ber om helbredelse.

 

Jeg har trodd at Gud ikke brydde seg om synder og at det bare var å legge syndene på Jesus så skulle de bli tilgitt, og det er i.o.f.s korrekt, men ikke HELT korrekt. Gud blir vred når vi synder, jeg vet dette nå, med sikkerhet. Så om du har synder du vet du sliter med, prøv å slutt med de, det har effekt. Om det er noen som helst tvil i om Gud bryr seg med dine synder, ja han gjør det, jeg kan garantere det, han bryr seg om hver eneste synd. Selv den minste lille synd, og han reagerer på den. Straks du vender deg bort fra synden (som du trodde ikke betydde noe for Gud) så skal du se at det har effekt. Guarantidos! Bare prøv, og hold den linjen så skal du se at det har effekt.

 

Det er 100 000 000 guder, men bare en av meg.

 

Hvorfor kan ikke guden finne meg heller, når jeg faktisk er her og ikke gjemmer meg?

Endret 23. januar 2012 av Red Frostraven