Atib Azzad

Som du tilsynelatende tar utgangspunkt í når du fremstiller jjkoggans argumenter da..

Er det liksom feil å undergrave demokratiet også nå?!?!

For å ungå en meta-diskusjon om hva jjkoggan mener, så går jeg bare utifra hva fenomenet innebærer, som er hva det synes som jjkoggan har forsøkt å beskrive hele tiden, jeg er ganske sikker på at om du spør ham rett ut om dette er en god beskrivelse av hva hen har forsøkt forklare deg, så vil du få til svar at det ikke er det (ja, slik som det akkurat skjedde, at du dermed svarer med å insistere på at nei, det var faktisk dette du sa, så gir det meg små håp for en god diskusjon), men nok om jjkoggan, det er strukturell/systemisk rasisme du er interessert i å få klarhet í, hva? La meg illustrere med eksempel fra USA, ikke i et forsøk på å innføre nord-Amerikanske forhold hit, men bare fordi jeg tror det er tydeliggjørende: La oss si at noen jobber gratis over flere generasjoner, uten å få noen etterbetalt kompensasjon når man vurderer det slik at det er ulovlig å tvinge noen til å jobbe gratis (hvis de ikke er i fengsel), etterfulgt av de såkalte Jim Crow-lovene som var designet for å vanskeliggjøre det å hevde sin rett til å stemme, jobbe, og få en utdannelse. Etterfulgt av red-lining og marginalisering av lavere såkalte klasser. Deretter står man i en umulig spagat; Hvor det at en ikke har utdannelse hindrer tilgang til jobb, som hindrer tilgang til lån, som hindrer tilgang til å eie egen bolig (som er en vanlig måte å vidreføre kapital til neste generasjon) som hindrer tilgang til områder med bedre skoler, mindre kriminalitet, bedre matvarer, bedre helsetjenester, bedre luft, bedre fremtid. Og det er ikke det at det teoretisk er umulig å bryte ut av denne syklusen, men at man befinner seg i dette utgangspunktet fordi familien din har fått det vanskeliggjort å bygge kapital i USA, og at denne vanskeliggjøringen i utgangspunktet er basert på en idé om deg som mindre verdifull. Selv om hindringene ikke lenger baserer seg på idéer om rase, har man likevel ikke gjort noe for å forhindre at skadene som oppstod da de baserte seg på idéer om rase er tilbakeført. Dermed er det også her man snakker om en systemisk urett, at summen av disse fenomenene vidrefører forskjellsbehandling langs etniske nominatører. (En tendens som forsterkes dersom man ignorerer hva som ligger til grunn, som dermed viktiggjør det å forstå dynamikken i dette for å forandre det, særlig for de som ikke har en slik bakgrunn, hvis vanskeliggjør det å forestille seg en slik forklaringsmodell, særlig om det propaganderes og mytologiseres imot det.) Og dersom de som sitter med makten i dette systemet ikke er kjent med, eller minimerer dynamikken som ligger til grunn for at en gruppe gjennomsnittlig har dårligere utsikter når det kommer til helse, livslengde, økonomi, arbeid, frihet, og psyke, og hvis man ikke selv har opplevd lignende behandling, så risikerer man å tro at gruppen selv er skyld i dette, og perpetuere supremasist-holdningene som var med å skape situasjonen i utgangspunktet. For å forhindre at man ubevisst gjør akkurat dét, er det nyttig å annerkjenne hvordan fks. afro-amerikanere har opplevd systematiske hindringer på sin reise etter frigjøring i USA, at vanskelighetene med undertrykkelse ikke nødvendigvis forsvinner umiddelbart selv om man gjør selve diskrimineringen ulovlig. Det er ikke dermed slik at noe som rammer en minoritetsgruppe automatisk er systemisk rasisme. Det er ikke dermed slik at dersom en majoritetsgruppe sitter på makten så skyldes det automatisk systemisk rasisme. Det er ikke dermed slik at rasismens styrkeforhold alltid er definert av hvilken gruppe som er makthavere. Denne automatikken du ser ut til å ønske deg av forklaringsmodellen finnes like lite i denne, som alle andre forklaringsmodeller, det er ikke alltid slik at fedme skyldes dårlig ernæringskunnskap, det vil selvsagt fremgå dersom man gransker tilfellet hvorvidt det er grunnen, eller noe helt annet, eller om det beskriver noe av årsaken, men ikke gir et fullstendig bilde. Jeg tror alle kan forestille seg interpersonal rasisme mellom to personer, helt isolert fra samfunn, systemiske forhold, og historie, at det ikke handler om noe annet enn hva disse to personene står og sier om hverandre. Det er helt greit, denne isolerte situasjonen preges ikke av noen eksterne forhold, alt stopper og begynner med dem. Men hvis det er så vanlig at det fører til tendenser, at man fks. hindrer noen tilgang til arbeid på bakgrunn av deres navn og antatte kvaliteter eller antatte mangel på kvaliteter, så kan det være nyttig å spørre seg hvorfor en slik antagelse er så utbredt at det fører til en tendens, og da kan det hende man må se på strukturelle forhold for å få en god forklaringsmodell, en ubevisst bias er jo også en mer jordnær forklaring enn at det gjennomsnittlig er folk som er rasister på individnivå som står for ansettelsesprosessen.

Ja, spørsmålet om når koker ned til hvor man trekker grensen.. Når du skriver at selv de som er for abort ikke har noe problem med å trekke et slikt skille, er det fordi du tenker det burde være en slags motsetning mellom å ønske seg muligheten til å avslutte et svangerskap, og det å synes at det burde finnes en øvre grense for når det kan gjøres? Burde en sann aborttilhenger være grenseløs? Jeg prøver ikke gjøre inntrykk på deg ved å hevde det er rart, jeg ser bare ikke helt logikken.

Jeg har faktisk det. Det er en ganske frustrerende affære. Imponerende at jjkoggan holder ut.

Men det er jo ikke engang påstanden, å beskrive hvordan strukturell rasisme kan påvirke maktfordelingen i et samfunn, eller hvordan maktfordelingen i et samfunn kan føre til strukturell rasisme, er ikke det samme som å forklare alt til å dreie seg om strukturell rasisme. Dere hadde jo vært ferdig med hele diskusjonen hvis du gadd å høre etter og ikke hang deg opp i irrelevanser istedet for å prøve å forstå.

Ja, det stemmer nok, jeg trodde man fremdeles kunne bruke benevnelsen israelitt om folk som tilhører israel, men det stemmer sikkert som du spesifiserer. Israel begår okkupasjon, de har ifølge FN drevet med okkupasjon siden 1967, selv U.S department of state annerkjenner Israel som okkupant, Amnesty, WHO, Røde Kors, OCHA, og HRW, sier seg enig. og folkemord. FN mener man risikerer folkemord, og at det kreves internasjonalt press for å avverge det, dette etter Craig Mokhiber sier fra seg stillingen som direktør i FN, for å ikke agere på det han kaller et tekst-bok eksempel på folkemord. Time har intervjuet flere folkemordseksperter som lufter sine tanker om hvorvidt det kan beskrives som folkemord.

Ja, det er viktig at ikke kritikk av Israel dreier seg over i dehumanisering av Israelitter eller jøder, jeg skal være like kritisk som deg dersom man bare bruker konflikten som et påskudd for å fremme jødehat. Men så er det også en balanse i det å ikke kalle all israelkritikk for jødehat, og at de å ønske seg et fritt Palestina ikke umiddelbart bør tolkes som noe mer enn en slutt på okkupasjon, og slutt på folkemord.

Uansett kan man vel bare avskrive disse som måtte rope om å gasse jødene, det er fullstendig uinteressant for katastrofen i Palestina om folk bruker det som et påskudd for å spre jødehat, eller holocaust-retorikk. Jeg har aldri opplevd at Palestinavenner har engasjert seg i jødehat eller interesserer seg særlig for kritikk av judaismen, det er den humanitære tragedien i Palestina som er fokuset. (Uten å dermed påstå at konflikten er uten religiøse aspekter, men de har aldri virket særlig konstruktive å fremheve)

Det har vært rettsaker rundt dette i flere Europeiske land. Det vil muligens også gå under overgrep, da en av partene lyver og misrepresenterer forholdene hvis man lures til å tro ligger til grunn når man gir samtykke. Dersom det blir barn av det (det kan bli barn av ikke-hullet kondom også), så er jo barnet bare et ufravikelig faktum, så at man må betale bidrag handler om barnets trygghet og rettigheter, men du ville antagelig ha en sak dersom du tar en kvinne som bevisst har ført partneren bak lyset ved å lyve om, eller sabotere prevansjonen for retten, du kan muligens få henne dømt for overgrep.

Og dette er noe du kan sannsynliggjøre utover egen synsing?

Mange nok til at PST vurderer det som den den største kilden til terror sammen med ekstrem islamisme. [PST] Ekstrem islamisme og høyreekstremisme forventes å utgjøre de største terrortruslene mot Norge. Det kan kanskje likevel tenkes at de er så få som du påstår, har du belegg for å si det? En kilde? Uavhengig av antallet er jo likevel trusselen stor nok til at det virker dumt å bagatelisere dem, skal man tro PST.

Spørsmålet avslører jo også at du ikke forstår problemstillingen, hva et individ foretar seg påvirker ikke de strukturelle forholdene. Det belyser ingenting å svare på dette spørsmålet.

Ja, jeg trodde egentlig det kunne holdes frem som et særlig mislykket forsøk på å konstruere nok et slikt woke-narrativ, at tåkefyrste har svelget dette er vel egentlig ingen motsetning til akkurat det. Podcasten The climate deniers handbook har tatt for seg dette bisarre forsøket i episoden WoKe CaPiTaLiSm is destroying America.

Det er nok de færreste som ville sagt seg enig i en så rar fremstilling av hva en abortmotstander er eller ikke ér. Hvis du og naboen er uenig i hvor tomtegrensen går, så er jo likevel begge for idéen om eindomsrett. Hvorfor benytter du deg forresten ikke av den banale forklaringsmodellen du stadig gjentar i den andre tråden? Universet har ingen mening om dette, så det er ikke noe vits i å diskutere. Som barfoo sier, så blir man ikke en abortmotstander bare ved å være uenig hvor grensen går for når i svangerskapet man kan ta abort, da er det jo ikke ingrepet man er i mot, bare hvor grensen går. Jeg har observert at folk kritiserer de med mer restriktiv abortpolitikk, ja. Men hva så?

Men jjkoggan har aldri hevdet at vi ikke skal bry oss om balkan, eller at man kun kan fokusere på den transatlantiske slavehandelen, det var aldri noen påstander om hvem man skal prioritere, hen forsøkte bare å forklare et konsept til noen som aktivt nektet seg å forstå det.

1947: Skal det være imponerende at zionistene som har planlagt å ta hele palestina, men mangler folketallet for noe slikt hopper på anledningen til å legitimere kolonistaten sin ved å skrive under på en FN-plan? En FN-plan som delegerer 56% av Palestinamandatet til Israel? Ben Gurion sa selv at: I don’t regard a state in part of Palestine as the final aim of Zionism, but as a mean toward that aim. & After the formation of a large army in the wake of the establishment of the state, we will abolish partition and expand to the whole of Palestine. Kanskje ikke så rart at denne listen din ikke nevner de forsøkte fredsforhandlingene Egypt hadde med Israel i 1948, hvor de tilogmed foreslo å omplassere Palestinerne innen områdene delegert av FN som de arabiske områdene, fire dager etter startet Ben en ny millitæroperasjon. Syria forsøkte også fredsforhandlinger i 1949, hvor de eneste kravene de la frem var selvråderett for Palestinere og annerkjennelse av Syriernes fiskerettigheter i Genesaretsjøen. Etter et kupp i Damaskus, var Husni al-Zaim enda mer villig til å inngå fredsavtaler, så villig at det ble foreslått å absorbere og omplassere 300 000 Palestinske flyktninger i Syria, den Israelske historikeren Avi Shlaim kommenterte: During his brief tenure of power [Zaim] gave Israel every opportunity to bury the hatchet and lay the foundations for peaceful coexistence in the long term. If his overtures were spurned, if his constructive proposals were not put to the test, and if a historic opportunity was frittered away . . . The fault must be sought not with Zaim but on the Israeli side. Slik kunne man gått igjennom alle punktene og hele konflikten, man er så vant til å se det som to tilsvarende parter som kjemper om land, men det er vitterlig Israel som kontrollerer makten og veien videre, de som etterlyser balanse i kritikken bør vitterlig sette seg bedre inn i de faktiske forhold, og ikke bare svelge disse påstandene om Israel som offer.

Også det som allerede nevnt, at dersom man lykkes i å bevise deres uskyld, så ville de ikke bli uskyldig dømt. Det sier seg selv at det er få eksempler på noen som beviselig er uskyldig drept, nettop fordi bevis som ville holdt seg i en rettsak også ville sabotert en dødsstraff. Men jeg aner ikke hva du er ute etter å belyse eller bevise, jeg har i alle fall presentert deg med hva du etterlyste. (Det er nok hos Cameron Todd Willingham, Roy Michael Roberts, Jesse Tafero, og Carlos DeLuna at du finner mest kjøtt på det proverbielle benet, da de tre sistnevnte er nyere saker. Jeg tror saken med Nathaniel Woods, er mer et tilfelle om at juryen fant ham usympatisk (som igjen er et helt håpløst, men realistisk grunnlag å bli dømt på), snarere enn at tidene har forandret seg så voldsomt.)

Men hvis det kan bevises at de er uskyldige så blir de jo ikke henrettet. Hvis man ikke kan bevise deres uskyld, så blir det jo bare en påstand at de er uskyldige. Når det kommer til såkalt rettsmedisin har FBI innrømmet at de har overdrevet viktigheten og nøyaktigheten av hårfunn i to tiår før 2000, som kan ha påvirket minst 32 saker. Er ikke de 4% fra undersøkelsen et godt nok estimat for hva du etterlyser? (Disse 4% er som sagt sans dødsdommer som kommer av falske inrømmelser) Eksemplene du etterlyser ungås ved at de som ville blitt uskyldig henrettet, men kan bevise sin uskyld får omgjort straffen eller går fri (i en perfekt verden). Her er noen saker hvor det ser ut som folk kan ha blitt feilaktig drept i nyere tid av den nord-Amerikanske staten. Cameron Todd Willingham 2004. Roy Michael Roberts 1999 Jesse Tafero 1990 Carlos DeLuna 1989 Troy Davis 2011 Nathaniel Woods 2020 Dustin Higgs 2021

Ja, Sucker punch var vel den som filleristet meg nok til å begynne å stille spørsmål med fyren. Jeg er enig í at Watchmen ser bra ut, men innholdsmessig er den jo mye mer substansløs enn tegneserien, man fristes til å spørre seg om Zack overhodet forstod eller i det hele tatt leste Watchmen, eller om han bare er så diametralt annerledes fra Allan Moore at det ikke er mulig å bevare ånden i kildematerialet. (Jeg mener ikke at adapsjoner behøver å egentlig være trofaste til originalen overhodet, men det er jo litt kjedelig om man bare lager noe som ser ganske likt ut, uten substans) Over på noe helt annet var jeg så uheldig å få med meg The Family Plan (2023) som er den desidert kjedeligste filmen jeg kan huske å ha sett på lang tid, styr unna hvis du liker at filmer har innhold.

Jeg bare peker på at det er et lite paradoks i ønsket ditt, for dersom det kan bevises at de er uskyldige så blir de jo frifunnet. Men the innocence project anslår at ca 4% dømmes feil. Dette inkluderer ikke tilfeller hvor man har presset frem en falsk tilståelse av den dømte, som antagelig innebærer mørketall, og tendensen som illustreres er ikke veiledende for frifinnelser eller endring av avsatt dom generelt, da rettssystemet har større impuls for å reversere saker der det er snakk om dødsdom, sammenlignet med annen fengsling. The most charged question in this area is different: How many innocent defendants have been put to death? We cannot estimate that number directly but we believe it is comparatively low. If the rate were the same as our estimate for false death sentences, the number of innocents executed in the United States in the past 35 y would be more than 50. We do not believe that has happened. Our data and the experience of practitioners in the field both indicate that the criminal justice system goes to far greater lengths to avoid executing innocent defendants than to prevent them from remaining in prison indefinitely. One way to do so is to disproportionately reverse death sentences in capital cases in which the accuracy of the defendants’ convictions is in doubt and to resentence them to life imprisonment, a practice that makes our estimate of the rate of error conservative. However, no process of removing potentially innocent defendants from the execution queue can be foolproof. With an error rate at trial over 4%, it is all but certain that several of the 1,320 defendants executed since 1977 were innocent.

Hvis man kan bevise at noen er uskyldige, så blir de jo naturlig nok frifunnet. Det er frifunnet 195 folk som var dødsdømt i USA siden 1975.

Jeg har visst ikke fulgt godt nok med, men takk for lenke. Man kunne kanskje se på dette som en forlengelse av praksisen man har knyttet til garderober og toaletter, at ens hjem består av toalett og garderobe (og seng), og at rasjonalen dermed innebærer at man ikke vil dele disse på tvers av kjønnslinjer.. Men jeg har ikke noe behov for å forsvare dette, jeg går med på at det kan være problematisk.. Jeg har ikke noe problem med å forstå dynamikken som kan føre til at man diskriminerer mot noen på grunn av gruppeassosiasjon.. Ja. Og denne Incel-personen tilhører også en gruppering hvis folk kan finne på å diskriminere mot, samtidig som denne tilhørigheten kan skjules på en måte Jasmin ikke har anledning til. Men jeg skulle kanskje inkludert en masse forbehold; ikke-hvite er selvsagt ikke automatisk alltid en mer sårbar gruppe, det er selvsagt kontekst- og situasjons-avhengig. Tja.. Det kan kanskje diskuteres, er det rettferdiggjort å stoppe noen uten grunnlag dersom det tilfeldigvis avdekker et lovbrudd? Det havner vel i konflikt med det juridiske konseptet skjellig grunn til mistanke: Dersom det er like sannsynlig at vedkommende har begått handlingen som at han ikke har gjort det, er vilkåret ikke oppfylt. Vurderingen må foretas ut fra det bevisbildet som foreligger, og kan endre seg i begge retninger etter hvert som en sak etterforskes nærmere. At det foreligger skjellig grunn, innebærer ikke at den det gjelder kan anses som skyldig Jeg er ikke overbevist om jeg skjønner hva du mener, men ja, fordommer, bias, normer, fortellinger, forestillinger, erfaringer, antagelser, bevisste og ubevisste. Hvis man lykkes i å rette opp i disse (hva innebærer det?), så vil man kanskje lykkes med å rette opp i rasisme..

Ingen skade skjedd, det ga oss jo anledning til å adressere dette. the Advocates for human rights hevder på nettsiden sin at: People often assume that after execution, family members will be able to "move on" or achieve some kind of "closure." But not all family members share those sentiments. Research confirms that often after the execution family members realize that state-sanctioned killing did not bring them peace. In fact, prosecutors and officials like Barr who want to seem "tough on crime" too often use victims and their family members as pawns. (Merk at jeg ikke anklager deg for å bruke disse som vektstang for å være tøff mot kriminalitet)

Jeg kan bare snakke for meg selv, men som umyndig i form av å være i mine såkalte formative år, så tilsa frykten vi hadde for å bli oppdaget at straffen var svært-svært grov, nokså utenkelig, kanskje verre enn døden, kanskje ikke konkret juridisk, men reaksjonen man forestillte seg de foresatte ville hatt var så avskrekkende, at dersom avskrekkende straffer skulle funket slik man ser for seg så ville vi vært avskrekket til å avstå, men det var vi likevel ikke.. Dersom en slik lov skulle bli innført nå når jeg er eldre tror jeg rett og slett jeg bare ville mistet mer respekt for lovverket for å innføre slike virkelighetsfjerne tiltak på arbitrært grunnlag (var det ikke stoffenes innvolvering i menneskerettighetsbrudd du rettferdiggjorde straffen med? Hvor er da rasjonalen for å straffe dersom fks. weed-en er grodd i Norge? Bør ikke en person som bidrar til slaveri gjennom sitt kjøp av sjokolade eller fast-fashion straffes tilsvarende?), jeg tror ikke jeg kunne respektert en slik tullelov nok til å innordne meg etter den. Ville jeg vært redd for å bli arrestert? Selvsagt, men det var jeg i min ungdom også, uten at det gjorde noen forskjell. Jeg tror det skader langt mer å innføre slike virkelighetsfjerne lover, enn at borgerne ruser seg, selv om det åpenbart ikke er uten problemer, så er det mer skadelig å svekke tillitten til selve rettstaten.