Vektere leker politi - typisk?

[NgZ]

Jeg vil påstå at saken stiller seg i litt annet lys når man får sett det mobilklippet også, fyren tar jo sats og hopper på "naskeren" bakfra. Kan ikke akkurat påstå at han er truende når det skjer, men på vei bort ifra vekteren.

Og derfor vil nok den ene vekteren bli dømt, uansett hvor mye tyven skal ha slått mot vekteren noen sekunder før. For det var tydelig ikke et eneste lite element av nødverge.

 

Om de andre vekterne som kom til senere har gjort noe galt er en annen sak. På det tidspunktet var vel "salatmannen" ikke akkurat rolig..

[Crex]

jeg synes at dette var bra gjort av vekterne... jeg tviler på at den mannen aldri vil naske igjen... Poletivold? folk begynner å bli alt for myke... hvordan skal man stoppe forbrytelser hvis man aldri skal få bruke litt fysisk makt!

[Rampage]

jeg synes at dette var bra gjort av vekterne... jeg tviler på at den mannen aldri vil naske igjen... Poletivold? folk begynner å bli alt for myke... hvordan skal man stoppe forbrytelser hvis man aldri skal få bruke litt fysisk makt!

 

Så det er helt greit å overfalle noen som ikke utgjør en trussel? Nødvendige tiltakene skal passe til forbrytelsen/trusselen.

 

Han blir hoppet på bakfra og revet i bakken av folk som har lenge ønsket å få noe nytte ut av alle timene på treningstudiet og ett par kroner i diverse piller. Når han går sakte vekk fra vekteren. For 50 kr verdt av salat eller whatever.

[srbz]

Nødverge og nødrett er ikke det samme, og for alt jeg vet kan denne hendelsen ha vært preget av begge deler.

 

edit: det er ikke nødrett jeg mener, jeg kommer ikke på det riktige begrepet. Man har rett til å ta tilbake det som rettmessig tilhører en, kan noen hjelpe meg med denne?

 

edit2: Det er mulig selvtekt er begrepet jeg er på jakt etter. Wikipedia skriver forøvrig følgende om akkurat dette:

"Som utgangspunkt etter norsk rett er ikke selvtekt lovlig, rettshåndhevelse skal utøves av offentlige myndigheter, ikke private. Dette innebærer ikke direkte at selvtekten er straffbar, skal den være det må den rammes av et straffebud. Det er likevel åpnet en viss adgang for ellers straffbar selvtekt på ulovfestet grunnlag, da som en straffrihetsgrunn med klare likhetstrekk til nødrett og særlig nødverge. Selvtekt kan være aktuelt der det vil være urimelig å forvente at den som er krenket skal måtte vente på at myndighetene skal gripe inn."

 

Dette samsvarer ikke hundre prosent med det jeg har lært gjennom mine militære kurs, men det kan være fordi jeg i tjeneste vil opptre som offentlig myndighet og at min opplæring er basert på tjenesten jeg skal utføre.

Endret 15. desember 2007 av surbz00r

[cyclo]

Nødrett er en straffrihetsgrunn, som i norsk rett reguleres av straffeloven § 47. Paragrafen gjør en ellers straffbar handling straffri, dersom visse nærmere bestemte vilkår er oppfylt. Handlingen det er snakk om må være utført for å redde «nogens Person eller Gods fra en paa anden Maade uafvendelig Fare». Videre må det foreligge en betydelig interesseovervekt til fordel for det som reddes i forhold til det som blir ofret. Der det er snakk om å redde materielle verdier, må altså det som reddes som utgangspunkt være verdt betydelig mer enn det som ofres for at handlingen skal være tillatt. Hvis det derimot er snakk om å redde menneskeliv blir vurderingen en annen; her må de materielle verdiene normalt vike.

Salat vs. overfall. Neppe noen nødrettssituasjon nei. Men det er verken nødrett eller nødverge som avgjør hvor mye makt man kan bruke for å holde tilbake noen som gjør noe ulovlig.

[Gaidaros]

Åssen i huleste heiteste er man kommet til konklusjonen nødrett/nødverge i denne situasjonen. Dette er en pågripelse som foregår og juridisk lovlig sådan. Og uansett hva forståsegpåere forfekter om at ikke privatpersoner kan holde igjen lovbrytere, så er det feil. Frekkas hadde et greit innlegg i en annen tråd for en stund siden angående forståelsen av det jurisiske grunnlaget for pågripelse av butikktyver. https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=785467&st=20

 

Jeg gjengir hans innlegg i sin helhet (husk dog på at han svarer på et spørsmål angående en butikktyv som ble ferska med sjålet øl):

 

1. Har du anledning til å pågripe mistenkte?

 

Tar utgangspunkt i at straffbarhetsvillkårene er oppfylt som en forenkling.

 

Naskeri reguleres av Strl. § 391a

For naskeri straffes den som forøver eller medvirker til tyveri eller underslag, når straffskylden må regnes for liten på grunn av de tilvendte gjenstanders ubetydelige verdier og forholdene for øvrig.

Straffen for naskeri er bøter eller fengsel inntil 6 måneder eller begge deler.

 

Mistenkte har åpenbart overtrådt et straffebud.

 

Pågripelse reguleres i utgangspunktet i Strpl. §171

 

§ 171. Den som med skjellig grunn mistenkes for en eller flere handlinger som etter loven kan medføre høyere straff enn fengsel i 6 måneder, kan pågripes når: 1) det er grunn til å frykte for at han vil unndra seg forfølgingen eller fullbyrdingen av straff eller andre forholdsregler,

2) det er nærliggende fare for at han vil forspille bevis i saken, f eks ved å fjerne spor eller påvirke vitner eller medskyldige,

3) det antas påkrevd for å hindre at han på ny begår en straffbar handling som kan medføre høyere straff enn fengsel i 6 måneder,

4) han selv begjærer det av grunner som finnes fyldestgjørende.

 

Utgangspunktet i norsk rett er at de straffeprosessuelle tvangsmidlene skal besluttes av påtalemyndigheten jf strpl § 175 (Juristene i Politiet)

 

Det er likevel åpnet for at at pågripelse kan foretas av private jf srtpl § 176

Når det er fare ved opphold, kan politimann foreta pågripelse uten beslutning av retten eller av påtalemyndigheten. Det samme gjelder enhver annen dersom den mistenkte treffes eller forfølges på fersk gjerning eller ferske spor.

Den som uten å høre til politiet har foretatt en pågripelse, skal straks overgi den pågrepne til politiet.

 

Fare ved opphold innebærer at det vil være en fare for at den som har overtrådt et straffebud vil kunne unndra seg forfølging av lovbruddet. Her; Han stikker, du får aldri tak i han igjen, hans identitet er ukjent, det finnes ikke bevis. (La oss se bort fra video for enkelhets skyld). Fare ved opphold betyr på godt norsk at det ikke er tilstrekkelig med tid for å kontakte Politiet/Påtalemyndigheten.

Jeg vil bemerke at villkårene i § 171 må være oppfylt for at noen skal kunne pågripes. Tidligere var det ikke adgang til å pågripe for naskeri dersom mistenkte avsto fra den kriminelle handling. Dette vil si at mistenkte kunne levere fra seg tyvegodset og spasere ut. Dette ble løst med en lovteknisk endring i strl ved at strafferammen i §391a ble endret til "Straffen for naskeri er bøter eller fengsel inntil 6 måneder eller begge deler." Dette medfører altså at det andre hovedvilkåret i strpl § 171 oppfylles, altså at for å kunne pågripe noen må strafferammen ligger over 6 mnd fengsel.

 

Mistenkte hadde her tydeligvis ikke noen intensjon om å samarbeide, og du har således adgang til å holde han tilbake. Et interessant spørsmål er jo graden av makt du har anledning til å bruke. I dette tillfellet ville du nok vært berettiget til å holde vedkommende tilbake med fysisk makt. Dette innbærer at du/dere natulig ville kunne holde han igjen, "sitte på han" osv. Merk strpl § 176 annet ledd, pågrepne skal straks overleveres politiet.

 

Adgangen tilpågripelse er nok objektivt sett tilstede. Spørsmålet her vil jo være hva du selv vil velge å utsette deg for. Det nevnes i tidligere innlegg at du skal være 100% sikker på at vedkommende har tatt noe før du griper inn. Dette kan ikke understrekes nok når det gjelder privat håndhevelse. Er mang en vekter og buktikkansatte som har kommet i en kattepine ved å holde folk tilbake urettmessig. En gylden regel vil nok være at du selv skal ha sett at vedkommende har tatt noe, før du eventuelt stopper vedkommende.

Syns egentlig situasjonen endte greit for ditt vedkommende, du verken skal eller bør sette deg i en situasjon du kan få vanskeligheter. Det er vel ikke verdt å utsette seg selv for bruk av vold for et par skarve øl..

[Juggel]

Bare lurer på om noen folk her inne synes det er greit at vektere skal få lov til å, kanskje, drepe mennesker med et livsfarlig grep (hvis de er uheldige).

Greit nok at tjuven tok en salat, men hva om mannen hadde dødd som følger av håndteringen til vekterne. Hadde det vært helt greit for dere, som tydeligvis er for at dette skal være lov? I så fall skammer jeg meg dypt og inderlig på deres vegne!

[Ol'H]

Dette er ingenting. Mannen tok ingen skade av dette annet en litt momentær smerte. Å ingen "livsfarlige" grep ble brukt. Å jeg kan ikke tenke meg at noen vektere bruker det.

Endret 15. desember 2007 av Hyrlen

[hean]

Dette er ingenting. Mannen tok ingen skade av dette annet en litt momentær smerte. Å ingen "livsfarlige" grep ble brukt. Å jeg kan ikke tenke meg at noen vektere bruker det.

Å bruke mageleie vet alle nå er livsfarlig spesielt når man også setter seg på og dermed legger stor vekt på gjerningsmann, en mann er allerede død på grunn av dette grepet.

 

Å komme i ettertid å si at gjerningsmannen ikke kom til skade er INGEN unnskyldning!

[JuGeun]

Åssen i huleste heiteste er man kommet til konklusjonen nødrett/nødverge i denne situasjonen. Dette er en pågripelse som foregår og juridisk lovlig sådan. Og uansett hva forståsegpåere forfekter om at ikke privatpersoner kan holde igjen lovbrytere, så er det feil. Frekkas hadde et greit innlegg i en annen tråd for en stund siden angående forståelsen av det jurisiske grunnlaget for pågripelse av butikktyver.

..og som vanlig når forumamatører utøver lekejuss på nett bærer det så altfor galt av sted. Innledningsvis kan jeg nevne at det absolutte kravet i strpl. §170a som gjelder for _alle_ tvangsmiddel, ikke nevnes. Kanskje ikke så rart at man ender med så merkelige konklusjoner når dette kravet, som gjelder nødvendighet og forholdsmessighet, hendig nok utelates.

 

Men dere skal få slippe å høre på mine betraktninger rundt nasking og pågripelse av privatpersoner. Personlig mener jeg rettskilder som kommer direkte fra lovgiver har noe mer tyngde enn anonyme forumbrukere, og nasking var gjenstand for drøfting i Ot.prp. nr. 66 (2001-2002), gjengitt i et rundskriv fra Justis- og politidepartementet om privates adgang til å pågripe naskere. Det kan anbefales å lese et av disse dokumentene, eller begge, før man bombastisk som fårståsegpåer forfekter at "[d]ette er en pågripelse som foregår og juridisk lovlig sådan [sic]".

 

Fra det nevnte rundskrivet:

For at en privatperson skal kunne pågripe en nasker må følgende vilkår være oppfylt:

• Det må være skjellig grunn til mistanke om naskeri.
  
• Det må være unndragelsesfare, bevisforspillelsesfare eller gjentakelsesfare.
  
• Pågripelsen må ikke være et uforholdsmessig inngrep.
  
• Den mistenkte treffes eller forfølges på fersk gjerning eller ferske spor.
  

Om disse vilkårene heter det i Ot.prp. nr. 66 (2001-2002) (heretter proposisjonen) på sidene 130 til 131:

 

”Et grunnvilkår for å pågripe er at det foreligger skjellig grunn til mistanke om naskeri. Det forhold at en elektronisk alarm slår ut, kan ikke uten videre være tilstrekkelig til å konstatere slik mistanke. For eksempel er det ikke grunnlag for å pågripe hvis mye tyder på at alarmen har slått ut ved en feil. Uaktsomt naskeri er ikke straffbart og kan dermed heller ikke føre til pågripelse.

 

Departementet antar at § 171 første ledd nr. 1 om unndragelsesfare ofte vil være oppfylt hvis en nasker blir tatt på fersk gjerning i en butikk og han ikke frivillig legitimerer seg. Også andre av grunnene i § 171 første ledd kan være oppfylt. Men dette er ikke nok til å pågripe. I tillegg kreves det at det er tilstrekkelig grunn til å pågripe og at pågripelsen ikke er et uforholdsmessig inngrep, jf. § 170 a.

 

Ved forholdmessighetsvurderingen vil verdien av det som er tatt, stå sentralt. Andre viktige momenter er om pågripelsen vil være en særlig belastning for den det gjelder og om hvorvidt vedkommende også tidligere har nasket eller stjålet i den aktuelle butikken eller andre steder.

 

Personer under 15 år kan ikke pågripes. Ungdom mellom 15 og 18 år bør bare pågripes hvis det er særlig påkrevet, jf. § 174.

 

Pågripelsen skal foretas så skånsomt som forholdene tillater, jf. § 178. I prinsippet kan man bruke makt ved pågripelser, jf. straffeloven § 48. Men ved naskeri skal det ikke mye til før maktbruken vil være uforholdsmessig.

 

Privatpersoner som har foretatt en pågripelse, skal straks overlate den pågrepne til politiet (§ 176 annet ledd). Politiet må altså varsles med en gang. Kan ikke politiet komme innen rimelig tid, må den pågrepne få gå.

 

(…)

 

Private som foretar en ulovlig pågripelse, kan risikere straff og erstatningsansvar for ulovlig frihetsberøvelse. Og den som under en lovlig pågripelse bruker mer makt enn loven tillater, risikerer å bli stilt til ansvar for legemskrenkelse. Den som tar feil av rekkevidden av reglene om pågripelse, vil vanligvis ikke bli hørt med at det foreligger en unnskyldelig rettsvillfarelse som skal føre til straffrihet.”

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/ru....html?id=109053

 

Om man foretrekker forarbeidene til en lov, eksempelvis en odelstingsproposisjon fra Stortinget, fremfor forumbrukeres synsing, kan følgende lenke innby til lesing.

 

Ot.prp. nr. 66 (2001-2002)

Om lov om endringer i straffeprosessloven mv. (hurtigere straffesaksbehandling, varetektsfengsling i isolasjon mv.)

18 Privates rett til å pågripe ved naskeri

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/re....html?id=168938

 

Blant snasent innhold finner man følgende:

 

Maktanvendelsen vil dessuten måtte stå i samsvar med lovbruddets alvorlighet. Dette innebærer at private under ingen omstendigheter vil ha myndighet til å bruke så mye makt at dette vil kunne påføre naskeren fysiske skader. Videre vil de helt bagatellmessige forgåelsene sjelden kunne gi grunnlag for privat maktanvendelse. Også straffeprosessloven § 178 om at pågripelse skal foretas 'så skånsomt som forholdene tillater', kan nevnes. Dette innebærer at det ikke skal brukes større maktanvendelse enn det som er nødvendig for å holde vedkommende tilbake til politiet kommer, eventuelt til han kan bringes til politiet.

 

Så kan man gjøre seg opp egne meninger om det å hoppe på en person bakfra for en bagatellmessig forseelse (salat til en femtilapp) er en lovlig pågripelse. Man kan også gjøre seg opp en personlig mening om denne pågripelsen ble foretatt så skånsomt som forholdene tillater. Lovgivers intensjon med loven har jeg tatt bryet med å finne frem for dere, så svaret er såpass åpenbart at jeg ikke kan dele ut premier for de som får det til riktig.

 

Men det er naturligvis ikke i seg selv noe galt å ta til orde for at det er riktig av vektere å begå lovbrudd, for all del. I akkurat dette tilfellet, som gjelder bruk av vold, kan jeg dog ikke personlig oppfordre eller akseptere slik kriminalitet, slik flere i denne tråden gjør. Voldskriminalitet er en uting, også når det begås av store menn i uniform.

[Frekkas]

Det var da voldsomt.

Innlegget beskriver de materielle villkår som må være oppfylt og ikke en vurdering av alle sider ved privat pågripelse. Forholdmessighet er forsåvidt også beskrevet, selv om normen i strpl §170a ikke er behandlet inngående. Men om du vil kalle meg en amatørnisse må du jo gjerne det. Kom gjerne med en med din egen vurdering av de rettslige promblemstillingene.

Endret 15. desember 2007 av Frekkas

[Juggel]

Dette er ingenting. Mannen tok ingen skade av dette annet en litt momentær smerte. Å ingen "livsfarlige" grep ble brukt. Å jeg kan ikke tenke meg at noen vektere bruker det.

Å legge mennesker i mageleie er livsfarlig uten tvil. For kort tid siden døde en person av det, som følger av hjernedødt politi.

De vekterne som er tilknyttet denne saken burde bli tatt ut av jobben med en gang. Ja, de brukte et lovlig grep, men i forhold til situasjonen er det totalt håpløst å behandle en person på den måten. Han tok en SALAT, hallo.

 

Nei. Det skulle tatt seg ut om han hadde omkommet, som uheldige andre har gjort før han fordi de ble lagt i mageleie.

[trøls]

Dette er ingenting. Mannen tok ingen skade av dette annet en litt momentær smerte. Å ingen "livsfarlige" grep ble brukt. Å jeg kan ikke tenke meg at noen vektere bruker det.

Å legge mennesker i mageleie er livsfarlig uten tvil. For kort tid siden døde en person av det, som følger av hjernedødt politi.

De vekterne som er tilknyttet denne saken burde bli tatt ut av jobben med en gang. Ja, de brukte et lovlig grep, men i forhold til situasjonen er det totalt håpløst å behandle en person på den måten. Han tok en SALAT, hallo.

 

Nei. Det skulle tatt seg ut om han hadde omkommet, som uheldige andre har gjort før han fordi de ble lagt i mageleie.

Folk har blitt lagt i mageleie under pågripelse i mange, mange år. Han som nylig døde ble ikke bare lagt i mageleie over lengre tid, men ble også kvalt. Det finnes ikke statistisk signifikans til å hevde at mageleie over kortere tid er dødelig!

[trøls]

Så kan man gjøre seg opp egne meninger om det å hoppe på en person bakfra for en bagatellmessig forseelse (salat til en femtilapp) er en lovlig pågripelse.

Vekteren hopper ikke på ham bakfra fordi han har stjålet en salat, men fordi han har fysisk angrepet vekteren for å unngå anholdelse. Å naske, for så å angripe folk fysisk, er ikke en "bagatellmessig forseelse".

 

Man kan også gjøre seg opp en personlig mening om denne pågripelsen ble foretatt så skånsomt som forholdene tillater. Lovgivers intensjon med loven har jeg tatt bryet med å finne frem for dere, så svaret er såpass åpenbart at jeg ikke kan dele ut premier for de som får det til riktig.

Nja, er det egentlig så åpenbart? Hvordan anholder man så skånsomt som mulig en person som har satt seg til fysisk motverge ved å slå? Går foran ham igjen, for å få enda et slag etter seg? Skal man la være å anholde småkriminelle hvis de setter seg til motverge, og på denne måten gjøre det umulig å drive næringsvirksomhet i Oslo sentrum? Hvilket også bringer oss til: Hvordan kan du hevde at svaret er "åpenbart", når du ikke vet om naskeren i denne saken tidligere har nasket i butikkene i området?

Endret 15. desember 2007 av trøls

[SpamPanda]

Etter å ha sett begge klippene må jeg si at vekteren tok litt vel av.

 

Jeg kan ikke særlig mye om lover, men det kan vel neppe kalles nødverge dersom mannen vekteren legger i bakken prøver å komme seg unna, som videoen tydelig viser at han gjør.

Endret 15. desember 2007 av SpamPanda

[Crex]

jeg synes at dette var bra gjort av vekterne... jeg tviler på at den mannen aldri vil naske igjen... Poletivold? folk begynner å bli alt for myke... hvordan skal man stoppe forbrytelser hvis man aldri skal få bruke litt fysisk makt!

 

Så det er helt greit å overfalle noen som ikke utgjør en trussel? Nødvendige tiltakene skal passe til forbrytelsen/trusselen.

 

Han blir hoppet på bakfra og revet i bakken av folk som har lenge ønsket å få noe nytte ut av alle timene på treningstudiet og ett par kroner i diverse piller. Når han går sakte vekk fra vekteren. For 50 kr verdt av salat eller whatever.

 

hva vil du frem til? ja jeg syns det er greit

[Aldrack]

...

Takk til Cybbe for at det rettslige utgangspunktet endelig blir klarlagt. Bra du tar deg bryet

[Brunøye]

Hvem tror at denne personen nasker daglig?

Hvem tror at denne personen benytter narkotika?

Hvem tror at denne personen var ruspåvirket?

Hvem syns denne mannen skulle få lov til å naske uten å få konsekvenser?

 

Jeg kan hvertfall si at fikk jeg i oppdrag å holde igjen en narkoman til politiet kom fordi han nasket, tror jeg ikke at det hadde holdt å holde han igjen i skorta eller armen. Og for å beskytte meg mot en eventuell sprøytespiss med mulighet for aids hadde nok jeg valgt å bruke balltre...

 

Jeg tror denne personen som ble lagt i bakken, ofte nasker i det området og at det ikke er første gang han blir anholdt av vektere. Synd så mange syns den som er kriminell her er et uskyldig offer...

Hvem tror...

Altså kun basert på hva du trur.

Det finnes overhode ingen grunn til og behandle en person man TROR har gjort noe strafbart på en så voldelig måte. Ikke når man vet at han har nasket en salat til 50 kr har man lov til det!

 

Her skulle vekteren tilkalt politie og fulgt etter personen hvis han ikke ville stoppe når vekteren ba om det.

Er ingen grunn til og være ei apekatt på boler bare før du er vekter!

 

Om du hadde valgt og bruke balltre så skal man være jævela glad før du ikke er vekter.

Håper en som nasker en salat bruker balltre på deg hvis du prøver å stoppe han.

Nei det blir for dumt og bruke slagvåpen før og stoppe noen før en salat

[Rampage]

jeg synes at dette var bra gjort av vekterne... jeg tviler på at den mannen aldri vil naske igjen... Poletivold? folk begynner å bli alt for myke... hvordan skal man stoppe forbrytelser hvis man aldri skal få bruke litt fysisk makt!

 

Så det er helt greit å overfalle noen som ikke utgjør en trussel? Nødvendige tiltakene skal passe til forbrytelsen/trusselen.

 

Han blir hoppet på bakfra og revet i bakken av folk som har lenge ønsket å få noe nytte ut av alle timene på treningstudiet og ett par kroner i diverse piller. Når han går sakte vekk fra vekteren. For 50 kr verdt av salat eller whatever.

 

hva vil du frem til? ja jeg syns det er greit

 

Jeg vil fram til det at hvis vi fortsetter å senke terskelen for hvilke forbrytelser som lovliggjør beinharde tiltak så forventer jeg å få slått ut 3 tenner og knekt to ribbein av to vektere fordi jeg spytta på gata.

[srbz]

Å komme i ettertid å si at gjerningsmannen ikke kom til skade er INGEN unnskyldning!

Så lenge maktbruken er berettiget så er det faktisk det.