Jump to content

JuGeun

Medlemmer
  • Content Count

    2727
  • Joined

  • Last visited

Community Reputation

16 :)
  1. Det er med skepsis jeg legger inn et tilsvar, fordi mine forsók pá á forklare din avsporing (som 15 i hovedsak irrelevante spórsmál du krever svar pá definitivt er) mótes uten noe substansielt. Mine fólelser (via et strámannsspórsmál) er fortsatt ikke relevante for debatten. Personfokusering slik du driver med er debatten ikke tjent med, og jeg trodde du ville sett at det var poenget med analogien (en strámann er for óvrig á tillegge noen en mening de ikke har, hvilken mening har jeg tillagt deg som du ikke har? Du hevdet jeg var redd for meninger, et lárebokeksempel pá en strámann, og har ságar fortsatt á forsvare en slik eksplisitt personfokusering). Man kan ikke fjerne ytringen "Jens Stoltenberg er en rasist" uten á samtidig fjerne en mening. Meninger om personer er ogsá meninger. Du har ogsá ónsket á diskutere mine fólelser, noe jeg tar som et indisie pá at du mener debatter om personer, deres fólelser og motivasjoner kan váre relevante for forumet. Skillet gár ikke ved hva som er meninger eller ikke (meninger er et sá bredt begrep at det inkluderer det meste), men ved hva slags meninger det er vi har med á gjóre (om personer eller grupper), og muligens ogsá hva slags anklager man kommer med (á anklage noen for á vére redd for meninger er tydeligvis OK, á anklage noen for á vére en rasist er galt). Jeg fortsetter á hevde at dette skillet ikke har noen god teoretisk eller normativ begrunnelse, men virker valgt relativt vilkárlig. Det finnes ogsá en rekke meninger om grupper som uomtvistelig er forbudt pá forumet (om du mener meninger om personer ikke er like legitime meninger som meninger om minoriteter). Det er for eksempel en mening at adoptivbarn burde steriliseres. En slik mening er definitivt forbudt etter forumets retningslinjer. Grensen av hva som tillates har aldri gátt ved hva som er meninger eller ikke. Og jeg kan ikke se at din posisjon er det heller. Disse to begrunnelsene som jeg mener á ha sett, 'vern av meninger' og 'vern av debatten', gir fortsatt konklusjoner som er bredere enn hva du hevder. Meninger kan likesá váre om personer som om grupper, akkurat som debatter kan vére om personer. Mener man én type debatter er mer meningsfulle enn andre har man allerede startet en rangering av debatters verdi. Likesá, vern av debatten kan tilsi at enkelte meninger om grupper burde slettes. Jeg hevder med andre ord det allerede foregár en rangering av meninger, og at debatten allerede vernes via sensur. Og mitt hovedargument har vért at jeg synes det er lite logisk at det á kalle en rasist for en rasist er vérre enn grov rasisme i seg selv. Diskusjon.no har med andre ord en spesiell oppfatning av hva slags debatter de ónsker.
  2. Jeg trodde et øyeblikk at din posisjon var prinsipielt begrunnet ut av 'hensynet til diskusjonen'. Jeg ser jo nå at det var noe du grep etter til forsvar for en policy du støtter, men at du vedkjenner ikke at samme argumentasjon kan brukes på andre områder, og om du gjør det (som jeg ikke klarer å tolke tydelig nok), så drar du igjen inn vern av personer (som du eksplisitt avskrev innledningingsvis, pyttpytt). Det var altså ikke så veldig prinsipielt likevel. Nødvendigheten av sensur grunnet hensyn til debatten burde ha stødigere fundament enn som så. Jeg har for øvrig vist til tallrike eksempler på hva jeg mener er med på å ødelegge debatten, uavhengig av at du hevder det motsatte. Jeg påpekte sågar i mitt første innlegg genocidale tendenser på forumet (oppfordring til folkemord er altså OK, mens kalle en spade for en spade må sensureres med alle tilgjengelige midler), og klarer ikke helt se hvordan det ikke ødelegger debatten. Hvis du mener at det å fjerne slikt "kan" beskytte disksujonen, noe det er mulig du gjør (jeg klarer ikke fastslå det helt klart ut fra hva du skriver), så tolker jeg deg dithen at forsvar for slik hets må bunne i "andre konsekvenser". Hvilke andre negative konsekvenser [for debatten] får det om man forbyr genocidal hets av minoriterer? Bunner det igjen i det udefinerbare mening/debatteknikk-"skillet" (som du uten særlig begrunnelse mener er et skille som går ved om teknikken brukes mot én eller mot grupper) ? Når det gjelder dine spørsmål, så vet jeg av erfaring av at 15 - femten - (!) spørsmål, som inneholder stråmenn, avledninger og som går på mannen i stedet for ballen (jeg har for eksempel aldri hevdet at personangrep er eneste måte å bekjempe rasisme på, jeg har heller ikke skrevet noe om de politiske standpunktene til DLF eller FrP, og mine følelser har liten betydning for de prinsipielle sidene ved diskusjonen), først og fremst er et forsøk på å avlede en debatt ved å overlaste den med lite relevant politisk-ladet vås, og dermed unngå de prinsippielle sidene. Og hvis du fortsatt ikke forstår hvorfor du har gått på mannen, i stedet for ballen, la meg omskrive din spalteplass om meg: "Hvorfor er du rasist?" Dette er selvsagt ikke et personangrep, fordi "[d]et forutsetter at det å være [rasist] faktisk er negativt, og det i betydelig grad". Det er avhengig av kontekst, det fins mange stolte rasister. "At du evner å være [rasist], mener jeg en rimelig antagelse, men korriger meg om jeg tar feil. Og siden du mener det er riktig å gå til det skritt å [tillate hets av minoriteter], mener jeg det også er rimelig å anta at det er noe ved disse ytringene du mener er [godt å ha i det offentlige rom og derfor vedkjenner deg]. Men igjen, hvis du mener at jeg tar feil, får du gjerne korrigere meg."
  3. Thlom har allerede påpekt det åpenbare: at skillet mellom mening og debatteknikk er trukket helt vilkårlig. Det er en debatteknikk om man har en mening om én person (som man attpåtil kan dokumentere), men en ytring når man har en mening om mange, uavhengig av sannhetsgalt? Du trakk det prinsipielle skillet mellom vern av diskusjonen. Hvorfor hets av minoriteter er en debatteknikk som ikke ødelegger en diskusjon ser jeg fortsatt null refleksjon rundt. Jeg har f.eks. til gode å se en diskusjon om andre verdenskrig bli beriket av holocaustfornektere, eller en innvandringsdiskusjon som blir bedre av at Vigrid melder seg på. Hvis det er diskusjonen som skal vernes er det uforståelig og lite prinsipiellt at det kun er personangrep man skal gripe inn mot. Er det de anonyme brukerne man ønsker gi et vern, så ok. Men det har du allerede eksplisitt benektet. Meta: Personangrep ved ladede spørsmål? Når du tillegger meg egenskaper jeg ikke har (at jeg skal være "redd" diskusjonen), så går du både på person, og angriper min integritet. Spør du hvorfor jeg er redd har du allerede slått fast at jeg er redd, akkurat som et spørsmål om 'hvorfor er du rasist' gjør det. Du praktiserer ikke hva du lærer. Å stille spørsmål om mine følelser er å gå på mannen, ikke ballen.
  4. Jeg har ikke noe behov for å svare på dine hypotetiske spørsmål, spesielt ettersom du fortsatt ikke klarer tydeliggjøre hvilken funskjon du mener debattpolitiet skal ha. Jeg har tydeliggjort min posisjon. Det er de prinsipielle problemstillingene jeg tar opp, ikke enkeltsaker (selvsagt bruker jeg eksempler, men det er prinsippene som ligger i bunn). Ditt prinsipp var at det var "diskusjonen" som skulle beskyttes, og det var sågar en naturlig forutsetning at man hadde et debattpoliti. Jeg har for øvrig berørt hvorfor forskjellen på "personangrep" og hån av minoriterer ofte er kunstig uten betydning. Om jeg sitter og diskuterer med en jøde, og sier jøder er manipulative monstre, men ikke nevner min debattmotsander ved navn, er det da et personangrep? Eller er det en "ytring", som ikke skader debatten? Du hevder personangrep er unødvendige, og skader debatten, og derfor skal forbys. Jeg er ikke nødvendigvis uenig. Men ettersom du - så vidt jeg har forstått - ikke ønsker å sensurere bort hets av minoriteter - er dét noe som er nødvendig for diskusjonen, og som ikke skader debatten? For hvis hets av minoriterer er unødvendig, og skader debatten, hvordan kan du med noen troverdighet igjen hevde at det ikke burde redigeres bort? Jeg prøver bare å forstå hvorfor du bruker én begrunnelse på ett område, men er blind for at den kan være minst like gyldig på mange andre. PS: ved enda en gjennomlesning av dine spørsmål ser jeg at de er et forsøk på avsporing, av typen 'har De sluttet å slå Deres kone' og inneholder sågar et personangrep ved at du hevder jeg er redd. Det var dette med å ta ballen og ikke mannen..
  5. Jeg har gjort greie for min posisjon, som kan summeres opp i at jeg ikke deler Stalins syn om at det er bedre å gjøre en urett mot mange enn mot få. Om jeg snakker med en jødisk venn og fortalte ham at jøder utad er "snille" og forsiktige, men egentlig er noen manipulative, hjernevaskende monstre som ikke legger to pinner imellom for å drepe oss andre, så tror jeg han ville oppfattet det som et personlig angrep og en fornærmelse. Det er ikke bedre å si at jøder er manipulative monstre, enn å si at Kim Jong-il er et manipulativt monster. Førstnevnte er en 'legitim' ytring, sistnevnte et 'personangrep' (som også gjelder personer også utenfor forumet, man kan f.eks. ikke skrive at Jens Stoltenberg er pedofil). Hvis man ikke kan skrive at Siv Jensen er et manipulativt monster, burde man heller ikke kunne skrive at FrPere er manipulative monstre. Hvis man ikke kan skrive at Roberteh er et manipulativt monster, burde man heller ikke kunne skrive at moderatorene på diskusjon.no er manipulative monstre. Hvis man ikke kan skrive at JuGeun er et manipulativt monster, burde man heller ikke kunne skrive at brukerne i politikkdelen av diskusjon.no er manipulative monstre. Jeg har ingen slik Stalininspirert filosofi, hvor graden av urett avtar jo flere som er utsatt for den. Merk: i mitt første innlegg tydeliggjorde jeg litt overfor begrunnede påstander. Men falske påstander om mange er ikke bedre enn falske påstander om én, og hvertfall ikke bedre enn korrekte påstander om én. Vel, på diskusjon.no er det riktignok det. Nok om min posisjon: for jeg skjønner at jeg traff en nerve. Du har tatt til orde for et "debattpoliti". Du har tatt til orde for at diskusjonen må beskyttes. Ikke enkeltpersoner, ikke utsatte minoriterer, ikke moderatorers ego, ikke sannheten, men det langt mer abstrakte begrepet "diskusjonen". Da burde du nesten ha gjort deg opp noen tanker om hva slags ytringer som gjør diskusjonen dårligere, og hva slags ytringer som dette politiet skal sensurere. Du utledet behovet for sensur ut fra diskusjonens beskyttelsesbehov, ikke enkeltpersoner. Derfor synes jeg det er du, ikke jeg, som skal redegjøre for hvordan ditt debattpoliti skal opptre. Hvilke ytringer skal sensureres fordi de korrumperer debatten? Er personangrep de eneste ytringene som ødelegger en debatt? Når det er diskusjonen som skal beskyttes, som du eksplisitt har tatt til orde for, ser jeg ikke annet at ditt debattpoliti må foreta subjektive vurderinger av hvilke ytringer som ødelegger diskusjonen, og jeg ser ingen a priori grunn til at disse er begrenset til personangrep. Det er derfor lurte på om innuendo om folkemord burde forbys ut i fra om det ødelegger debatten eller ikke (jeg er "ekstrem" nok til å mene at innuendo om folkemord ikke burde gis en talerstol ut i fra andre argumenter også, men på dette forumet antar jeg at det plasserer meg i et mindretall). Derfor foreslår jeg at du redegjør for debattpolitiet og hvordan diskusjonen skal beskyttes - som du har tatt til orde for - og hvorvidt rasisme og annet grums er noe som ødelegger diskusjonen eller ikke. Hvis dette er tilfellet, og du oppriktig sett er opptatt av å beskytte diskusjonen, så ser jeg ikke hvorfor én type destruktive ytringer skal tillates, og en annen ikke.
  6. Jeg lurer på hva debatten tilføres av utilslørt rasisme, fordommer og oppfordringer til folkemord. Om det er 'debatten' som skal beskyttes (og ikke bare retten til å hakke på minoriteter), slik rikspøbel lite overbevisende hevder. Jeg synes det er tilnærmet absurd, at det å godta rasime, løgn og annet grums på en eller annen måte er 'bra' for debatten og derfor må beskyttes, men å omtale disse spadene for en spade, er 'dårlig', og må slås ned på. Men kanskje det ikke var diskusjonen som skulle beskyttes likevel? Jeg har til gode å se en debatt ikke bli dårligere av brungrumsete rasisme, men jeg antar man nå faller tilbake på det sedvanlige 'møte ytringer'-argumentet, når man ser at debatten neppe beskyttes ved å la rasister komme med innuendo om folkemord av muslimer. At det er debatten eller "diskusjonen" som beskyttes ved å slippe til alt mulig anonymt grums faller på sin egen urimelighet.
  7. Et problem er at forumet i utgangspunktet mener ”retten” til å komme med sterkt nedsettende, fornærmende, hånende og sågar direkte rasistiske ytringer mot minoriteter i utgangspunktet ikke burde reguleres . Minoriteter og andre grupper som stort sett ikke kan svare for seg (forumet består i stor grad av unge etnisk norske gutter) gis et lite vern, mens en av uforståelige grunner gir anonyme personer som sprer slik meningskloakk et sterkt vern. Både samfunns- og innholdsansvarlig er uttalte tilhengere av åpen og usensurert rasisme på forumet, og nærmest beklager seg over at slikt strider mot norsk lov, og ikke kan tillates. At rasisme fjernes i dag er en second best solution.* At norsk lov ikke er i veien for å kalle en rasist for en rasist, en nazist en nazist (og det er ikke vanskelig å finne uttalte nazister på forumet), gjør denne asymmetrien desto mer betenkelig. Man forbarmer seg over å ikke kunne tillate rasime, men gjør uten at det overhodet er påkrevd av lov det til en nesten utillatelig synd å omtale anonyme brukere på noen negativ måte, stort sett uten hensyn til kontekst. Tilfeldige og begrunnede personomtaler behandles stort sett i praksis likt. Med andre ord er det slik at forumet driver meningssensur uten at det har noen spesiell rettslig begrunnelse (argumenter om privatlivets fred eller ærenkrenkelser kan umulig gjelde folk som gjemmer seg bak anonyme skjold). Når man går praksis nærmere etter i sømmene blir det derfor klar at det ikke stemmer at man helst setter grensene ved rammene for norsk lov. Form er derfor definitivt noe man bryr seg om, men tilsynelatende i mindre grad hva gjelder omtale av utsatte minoriterer enn anonyme brukere. Det er etter mitt syn en spesiell form for prioritering. Dette eksplisitte ønsket om å tillate en hver form for rasime stammer fra en etter mitt skjønn forfeilet tolkning av ytringers verdi. Man siterer gjerne Voltaires ’Jeg er uenig i hva De sier, men vil inntil døden forsvare Deres rett til å si det’. Det kinkige med dette utsagnet er, selvsagt, at Voltaire aldri sa noe slikt, og mest sannsynlig ikke mente det heller. Man kan likevel hevde at dette apokryfiske sitatet har en verdi, men som Anders Heger har påpekt, man får ofte mistanke at det er det faktum at en ytring blir framsatt, som er det verdifulle. Ikke hva ytringen bringer til torgs, eller hvilken virkning den får. Ja, fra tid til annen kan man faktisk få det inntrykk at noen mener at ytringens verdi på en eller annen måte øker proposjonalt med hva den framkaller av vrede/avsky/raseri fra tilhørerne. http://www.dagsavisen.no/meninger/article413456.ece Det siste poenget deles neppe av alle, men kan til tider få inntrykk av at dette nærmest er et mål. Da debatten rundt Muhammedtegningene raget gikk det sport i diverse blogger om å trykke tegningene. Ikke for å opplyse, ikke fordi tegningene i seg selv hadde noen spesiell verdi, men fordi man med en slags pervers logikk bekreftet ytringsfriheten ved å bruke den til å fornærme. Ikke overraskende deler jeg ikke et slikt syn. Men der ligger forumets dilemma. Grums ønskes i utgangspunktet velkommen, det at det fremsettes og spres offentlig er en verdi snarere enn en uting. Derfor blir det implisitt slik at det er det at det ytres som gir verdi, innholdet er underordnet. Det er knapt mulig å hevde at ytringsfrihet dreier seg om retten til å usensurert få spredt sitt budskap av andre, så begrunnelsen må være en annen. Uansett er denne logikken formodentlig motsatt av den som ligger bak ønsket om å beskytte anonyme ytringsfremsettere fra kritikk. Her anses innholdet for å ha s å liten verdi for debatten at forumet gledelig sensurerer, uavhengig av rettslig status. Eksempler er ikke vanskelig å finne. Formodentlig, ettersom flere moderatorer har vårt innom tråden, mener moderatorene at følgende innlegg ikke strider mot bruken av anonymitet (posting uten registrering): De fleste muslimske gutter (som jeg kjenner iallefall) ser på norske jenter som bruk og kast. Hilsen en muslim. https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=13769864 Det er vel ikke mistenkelig at et av de få innlegg i samfunnskategorien som eksplisitt fremsettes av en muslim gjøres anonymt, og med et angrep på muslimer? En må for all del ikke antyde at dette er skrevet av en rasistisk løgner med alt annet enn edle motiver. La meg ta et annet eksempel, mer direkte relevant og med en litt annen vinkling. Dette tok meg ca 1 minutt å finne: Vel, slik er islam. islam er som en pest, der den først får fotfeste, der sprer den seg og infiserer stadig nye områder. Og som enhver pest, så må også islam overvinnes og utryddes. Hvis ikke det skjer, så sprer pesten seg og infisere alt og alle. Muslime er så vant til denne "herrefolktenkningen" om at de er "overlegne" fordi de er muslimer, og dermed har stående ordre fra allah om å ta over de samfunn der de kommer, at de mener det er "naturlig" Og dermed prøver de bare å "berolige" oss med at det er ikke så farlig om islam tar over og vi har ikke noe å frykte. Jeg så en film en gang der det var en scene hvor to personer sloss. Den ene stakk en stor kniv i brystet på den andre, som selvfølgelig kjempet imot og prøvde å hindre kniven i å trenge inn i hjertet. Og han som stakk prøvde å berolige sitt offer med at det ikke var så farlig om han ga etter. Muslimene som beroliger oss med at det ikke er så farlig om islam tar over, er som han som stakk kniven i brystet på sitt offer. Vi er som han som prøvde å hindre kniven i å trenge inn i hjerte. Og islam er kniven. https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=13745808 Dette er naturligvis et innlegg som inneholder alle klassiske (faglig begrunnede) tegn på rasisme. Løse analogier mellom en folkegruppe som en dødelig skitten sykdom, en form for parasitt (om man kjenner til den sosiologiske litteraturen rundt opptakten til Holocaust eller folkemordet i Kambodsja vil man umiddelbart dra kjennsel på retorikken). En historie om en morder og derfor fiende man utsettes for eksistensiell trussel fra (jf de tidligere nevnte historiske eksempler), slengt sammen med en retorikk hvor man omtaler muslimer med samme språk som man bruker om det som universelt er ansett som onde mennesker, nazistene (”herrefolket” stemmer selvsagt fra andre verdenskrig). Ville det å skrive at den anonyme personen bak dette innlegget led av en irrasjonell fremmedfrykt, med klare rasistiske trekk, vært et personangrep? At dette var en rasist, plain and simple? En begrunnet beskrivelse det kan føres sannhetsbevis for ville man fint kunne bruke på en navngitt person uten at Norges lover ville komme i veien. Men mine erfaringer fra hvordan forumet modereres er at det i praksis anses som verre å omtale en anonym bruker som rasist, enn det er å komme med ganske uhyggelige politikkanbefalinger om hvordan det Norge skal integrere muslimer (”utrydde” ”pesten”). Jeg mener det er langt verre å ta til orde for å utrydde muslimer, om enn via innuendo (Islam er abstrakt, og utrykkes gjennom mennesker), enn det er å kalle en spade for en spade og omtale en som fremsetter noe slikt som en forvirret rasist. Min erfaring er dessverre at forumet mener det motsatte, og praktiserer det via sin moderering. Derfor føler jeg ogs å at jeg ikke lenger har noe å bidra med. * Både TWFA og Dotten har meg bekjent ytret ønske om å tillate all rasisme og negative ytringer mot minoriteter på forumet, men påpeker at de (dessverre?) må sette begrensninger grunnet den klamme hånden Straffeloven legger rundt driften. Korriger meg om dette ikke stemmer og jeg har tolket utsagn i feil retning. http://diskusjon.uservoice.com/pages/16143...sme-sl-s-ned-p- https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=12966389 PS: Dette er egentlig et utbrudd og mer en stadfesting av egen posisjon: jeg ønsker egentlig ikke starte en debatt jeg kommer til å delta aktivt i. Ja, det er feigt, so what?
  8. rikspøbel: Jeg gir et kort svar for jeg er egentlig ferdig med dette forumet. Mitt poeng var at punktene ikke kunne sies å være helt fjernt fra norsk kultur, som må ses i et lys som hvertfall inkluderer de siste 50 årene. Deretter at de fleste sakene er relativt blåst opp, og liten direkte eller sågar indirekte trussel på noen måte etniske nordmenn har sin hverdag. Og i forlengelsen av det at noen trussel pt er vanskelig å se, og det selv om man ser hen til fremtidig befolkning. Jeg tror du dels var enig i hvertfall de to første punktene, om ikke i grad så i det minste i retning. Med det har jeg sagt alt jeg ønsker for nå - og en god stund videre.
  9. La meg ta for meg dine punkter: Blasfemiparagrafen er ikke i strid med norsk kultur. Norge har i dag en blasfemiparagraf, og den har et gammelt opphav. Den forrige regjeringen, med støtte fra bl.a. FrP, gikk inn for å beholde den. Life of Brian ble for ikke så altfor lenge forbudt på bakgrunn av sitt innhold. Det er lite i norsk kultur som ikke er uforenlig med blasfemiparagrafen. Hvorfor den anses som uholdbar i dag er på grunn av ytre påvirkning, ikke minst det kontinentale menneskerettighetsregimet som har vokst frem i Europa under Europarådet, og tvunger Norge til å endre vår holdning, direkte og indirekte, i flere spørsmål. Det er endringen i norsk kultur og verdier som gjør at man ikke ønsker videreføre noen blasfemiparagraf. Alkoholfrie dager er en sentral del av norsk kultur, i det minste et pietistisk syn på alkohol. Har du kjøpt mye øl på en søndag i Norge? Fikk du handlet det du ønsket av drikkevarer før klokken seks sist onsdag (dag før helligdag)? Har du sett tepper over øl i butikker noen gang? Bor du i en kommune hvor det er monopol på ølutsalg? Kan man kjøpe vin og sprit i vanlige butikker? Har Norge hatt et alkoholforbud for 3 generasjoner siden? Norge har en lang tradisjon for begrensninger på alkohol, det er faktisk en merkverdig del av norsk og svensk kultur. Man har ikke direkte forbudt mot å drikke alkohol enkelte dager, men det er forbudt å selge alkohol i butikk etter 8 på hverdager, 6 på lørdager, alle søndager, og egne regler for helligdager og dager før helligdager. Uansett er dette forslaget så lite gjennomførbart, og en så liten trussel mot noe som helst, at jeg plasserer det i bagatellboksen. Hva så om en muslim i Oslo ønsker alkoholfrie dager? Jeg føler meg ikke truet. Nei, det er ikke vanlig med kjønnsdelt svømmeundervisning i Norge i dag. Vi skal riktignok ikke altfor langt tilbake før dette var tilfelle mange steder. Kjønnsdelte klasser forsvant ikke før på 60-tallet. Jeg har hørt historier fra 80-tallet om kjønnsdelt svømme- og gymundervisning. Det er relativt nytt at dette ikke har vært tilfelle. Samtidig er det ikke bare muslimer som har tatt til orde for kjønnsdelt undervisning, hijabfrie Høyres kvinnenettverk har tenkt i samme baner. http://www.hoyre.no/artikler/2001/12/kjonnsdelte_klasser Dessuten var ikke bakgrunnen da kjønnsdelt svømmeundervisning ble innført press fra muslimske familier. http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...icle2952074.ece Jeg er ikke tilhenger av shariaråd. Men det truer ikke vår kultur på noen som helst måte. Jeg antar du kjenner til forslagene, og vet at det ikke akkurat er snakk om saudi-arabiske tilstander. Erna Solberg understrket dette da hun foreslo en form for shariaråd, og ba skeptiske sjeler kalle det muslimsk familieråd om hårene reiste seg da de så ordet sharia. Det hun tok til orde for var et råd, underlagt normal norsk sivilrettslig lovgivning, som kunne gi religiøs legitimitet til norske rettsavgjørelser gjennom en form for megling, nettopp fordi mange muslimsk kvinner hadde problemer med å få skilsmisse i opprinnelsesland. http://www.aftenbladet.no/innenriks/politi...lamisering.html Hijab i politiet ville ikke truet vår kultur. Det finnes per i dag ikke en eneste politikvinne som ville båret den. Kanskje ville vi hatt én politikvinne med hijab om en 4-5 år, kanskje ingen. At dette skulle være noen trussel mot norsk kultur (et forslag som ikke ble innført), er en ganske drøy påstand. Flaggfascisme på 17. mai, altså forbud mot andre flagg enn norske, tror jeg ikke har noen dype røtter i norsk kultur. Om du føler deg truet, så lar jeg Anders Heger tale for meg: Som om landet verken var godt nok eller vakkert nok i seg selv. Som om det trengs påtvungen hyllest, tvangsregulert kjærlighet, så ingen småbarn skulle komme til å minnes andre landskaper, drømme om andre fellesskap, være stolt av annen arv, på den dagen som er vår. Slik tenker ikke de stolte og selvsikre, men de små og usikre. Som om ikke Fanaråken var vakker nok, Glittertind høy nok eller Lofotveggen majestetisk nok, må vi som en annen Mugabe rekvirere nasjonal hyllest. Det er flaut, og det vitner ikke om en stolt nasjon. http://www.dagsavisen.no/meninger/article344379.ece Jeg ser med andre ord ingen trussel fra et utenlandsk flagg eller to på 17. mai, fra en teoretisk øvelse om vi om 5 eller 10 år ville hatt par-tre politikvinner som bar hijab, eller noen som helst tro på at alkoholfrie dager, utover de litt over 60 vi allerede har her i landet, blir innført. Skal vi bevare norsk kultur, så innebærer det også bevare sære alkoholregler, ingen søndagsåpne butikker og andre norske særegenheter. Eller som du tar til orde for, ikke forandre det for fort. Men det skjer da heller ikke.
  10. Hvilke inngrep mot norsk kultur er det du sikter til? At en muslim bærer hijab? På FrPs dramatiske liste stod det at et grisebilde var fjernet fra et sykehus for noen år siden. Er det slike ting som truer vår kultur? For meg ser det ut som om man blander det at muslimske innvandrere ikke tar til seg alle våre vaner, skikker og vår religion, med at norsk kultur får inngrep i seg. Det er ikke inngrep mot norsk kultur at innvandrere beholder deler av sin egen. "Bevisene" er så tynne at anekdotiske bagateller må tas med for å få tosifrede "saker", hvorav mange er av typen; "gjør som oss". At ikke andre gjør alt som oss betyr ikke at vår kultur er under noe press. Samtidig har all kultur til en hver tid vært utsatt for ytre impulser. Kultur er dynamisk, ikke statisk. Å 'bevare' kultur er like nyttig som å 'bevare' språk. Begge deler er i konstant utvikling, og godt er det. Dette er verdt å minne om, da en fort for inntrykk av at kultur er et nullsumspill; innslag av islam i Norge truer norske verdier og norsk kultur. Jeg har ingen tro på at det stemmer uten videre.
  11. Det blir som å si at konsumenter er eksperter på økonomisk adferdsteori. At man er del av noe betyr ikke at man besitter kunnskapen til å forklare det på en systematisk måte, eller at man nødvendigvis har en dypere forståelse for det. Man er ikke ekspert på semantikk og etymologi kun ved egenskap av å snakke norsk. Og selv om en nordmann normalt vil ha en oppfatning av hva norsk kultur er og innebærer, så betyr ikke det at han er en autoritet på området. Norge sliter med folkflest-syndromet, og det er lettere å definere akademikere ut av debatten, avvise dem som ute av kontakt, enn å møte dem med argumentasjon. Han ber jo om dokumentasjon på at vi er i ferd med å miste norsk kultur, eller mer presist, klassiske europeiske verdier. Jeg ser få tendenser i den retning, og om man mener Hylland Eriksen tar feil når han plasserer norsk kultur innenfor et bredere europeisk kulturfelleskap, og at han tar feil når han mener dette kulturfellesskapet ikke sterkt, står man fritt til å argumentere for det. Men det blir litt flatt å bare si at han ikke er en autoritet på området, for det er jo kun den jevne nordmann. Som omfatter alle nordmenn utenfor universitetene? Maksimumskrav på utdannelse?
  12. Du skriver at høflighet er en dyd, og at det er viktig å være høflig og komme med skikkelig omtale av brukere. Det ville vært godt om du gjorde det når du omtalte også mennesker utenfor forumet. Man kan være personlig høflig i all den grad det lar seg gjøre, men om man i neste setning uttaler at muslimer er hjernevaskede monstre, eller at det foregår en form for muslimsk invasjon av Europa, vil mange mene dette er verken skikkelig omtale av andre, eller spesielt høflig. Personlig synes jeg det nesten er noe frekt å komme med utsagn som er svært så uhøflige overfor mange mennesker (men ikke direkte overfor forumbrukere), men insistere på skikkelige bordmanérer ellers. Man ville ikke kunnet kalle en forumbruker for et hjernevasket monster, og det burde man tenke over når man kaller muslimer for det. 'Kontekst' eller ikke. Edit: For å klargjøre; jeg mene å ha sett at roberteh forholder seg ganske korrekt, innenfor rimelighetens grenser, overfor andre brukere på forumet (nok mer enn meg selv da jeg ofte har spisse innlegg), men definitivt ikke overfor store grupper utenfor. Og det mener jeg er et ikke ubetydelig problem.
  13. Fremmedfrykt er ikke en politisk posisjon, det er en følelse (frykt). At den kan få politiske uttrykk gjennom innvandringsmotstand endrer ikke på dette. Det er viktig å skille dette fra hverandre. Jeg synes heller ikke fordommer om f.eks. sorte politikere kan forsvares som en politisk posisjon. Det er en fordom, som kan gi utslag i politiske synspunkter, men jeg synes ikke fordommen i seg selv er et politisk standpunkt (altså hvordan vi skal organisere det offentlige liv, fordele byrder og goder). Og skillet er viktig, da politiske standpunkter (som innvandringsmotstand) må sies å være langt mindre relevant når nøytralitet i denne konteksten skal vurderes, enn personlige fordommer (som skepsis mot svarte mennesker). De sosiale og kulturelle fenomene som ligger i fordommer, i ytterste konsekvens rasisme, kan få utslag i innvandringsmotstand. Sistnevnte er en helt legitim posisjon, men det at den er knyttet til de førstnevnte mer irrasjonelle, og langt mindre akseptable fenomenenr, er grunnen til at innvandringsmotstand tradisjonelt har blitt bokset som en litt ullen posisjon. Sammenhengen mellom disse fordommene og den politiske posisjonen har vanskeliggjort det å være innvandringsmotstander, fordi enkelte derfor på feilaktig grunnlag lumpes sammen med den førstnevne gruppen. Ikke alle innvandringsmotstandere er fordomsfulle og fremmendfiendtlige, men så å si alle fordomsfukke og fremmedfiendtlige er innvandringsmotstandere. Det er derfor ikke den politiske posisjonen jeg kritiserer, det er det jeg anser som de irrasjonelle fordommene som ligger bak. Sleng gjerne det jeg anser som ganske grove karakteristikker av muslimer med i miksen. Men nå har jeg beveget meg ganske langt vekk fra sakens kjerne, og favnet bredere enn hva jeg ønsket. La meg understreke at det godt kan hende roberteh gjør en utmerket jobb som brukermoderator. Men når det gjelder uavhengighet og nøytralitet snakker man gjerne om en objektiv og subjektiv side. Det ene er hva man faktisk gjør, den andre at man anser personen som gjør det å ha tilstrekkelig subjektiv nøytralitet. For å eksemplifisere, en dommer med sterke og uttalte marxistiske sympatier kunne gjerne vært 100 % objektiv nøytral i en sak vedrørende en erkekapitalist, men det er ikke sikkert kapitalisten ville vært så trygg på dette. Og om en troende muslim med innvandringsbakgrunn skulle bli moderert av roberteh, så er det ikke sikkert at han ville vært komfortabel med at en som synes "Islam er farlig", mener muslimer invaderer Europa og har omtalt dem som "manipulative, hjernevaskende monstre" var satt til dommer over hans meninger. Dette er den subjektive siden, og den er ikke irrelevant. Jeg tror også dels dette er poenget til kjeklulf.
  14. Enkelte velger å gjøre det klart hvilken hudfarge de har. Grunnen til min usikkerhet er at roberteh eksplisitt har redegjort for sin skepsis overfor personer som utøver makt blant annet på bakgrunn av deres hudfarge, og er redd en sort person favoriserer sorte mennesker. Jeg deler ikke hans skepsis på generell basis, men mener det er grunn til å anta at en som vurderer personer ut i fra hudfarge, og mener hudfarge er bestemmende for favorisering, kan ha holdninger ikke forenlig med en nøytral utøvelse av en maktposisjon. I det minste mener jo roberteh at maktpersoners hudfarge i enkelte tilfeller kan virke på en måte hvor den medfører favorisering av 'egen' gruppe. Og jeg anser ikke det å vurdere menneskers skikkethet ut i fra deres hudfarge for en politisk posisjon, og mener det i høyeste grad er direkte relevant. Det er ikke et spørsmål om politisk ståsted, det går på hvilke kriterium man legger til grunn for å vurdere andre mennesker. Det er altså et spørsmål om fordommer hos moderatorer, og i hvor stor grad man skal gjemme slikt bak 'åpenhet rundt politiske holdninger'. Når ble det å være skeptisk til svarte mennesker enn politisk posisjon?
  15. En butikk er privat eiendom som er åpent for allmenheten, og havner i en rettslig gråsone. Man kan ikke i teorien bortvise hvem som helst. Det skal ligge en saklig begrunnelse bak, og det utelukker f.eks. å nekte adgang på klart diskriminerende basis. Se s. 73 i denne rapporten. http://www.phs.no/upload/Forskningsrapport...0virksomhet.pdf
×
×
  • Create New...