Fakta om Lyd

[Gouldfan]

Arve Synden skrev (2 timer siden):

Hva det eventuelt gjør med lyden må kunne avdekkes i en blindtest av ett eller annet slag. Sånn for å eliminere bias og krysskobling av sanser, ref. McGurk-effekten. Har de utført noen slike tester eller stoler de bare på at markedsføring med irrelevante måleparametre skal være godt nok for å lure de godtroende?

Bransjen foretrekker blinde A-B tester, jeg har sett flere på YouTube med elkabler, flertallet hører forskjell...

Abx er noe helt annet, jeg synes det er unøyaktig og uegnet i Audio.

Men blinde A-B tester er jeg for.

Bare min mening, at Foobar2000 har abx plugin er derimot veldig positivt.

Endret 12. februar 2022 av Gouldfan

[Chris93]

Så, hva er forskjellen på en blind A-B test, unblind A-B test, og ABX test?

 

edit: Jeg spurte deg også tidligere om dette med vekselstrøm og sånt her som du har ignorert, kan du vennlisgt svare på alt jeg spør om, med dine egne ord. Eller i det minste uten å lenke til en lang youtube video uten noen timestamps?

 

Endret 12. februar 2022 av Chris93

[Gouldfan]

Chris93 skrev (2 timer siden):

Så, hva er forskjellen på en blind A-B test, unblind A-B test, og ABX test?

 

edit: Jeg spurte deg også tidligere om dette med vekselstrøm og sånt her som du har ignorert, kan du vennlisgt svare på alt jeg spør om, med dine egne ord. Eller i det minste uten å lenke til en lang youtube video uten noen timestamps?

 

Jeg prøvde å forklare likestrøm vs vekselstrøm.

I likestrøm så blir kilometer med ledning mer logisk enn med vekselstrøm.

Om du leser prinsippene rundt dette så forstår du sikkert hva jeg mener.

Abx tester er helt noe annet enn blinde A-B tester. Må jeg forklare det også, eller kan andre hjelpe meg? Hint det er en X inni der...

Ublinde A-B tester er det jeg gjør når jeg bytter... Det er også helt noe annet, placebo spøkelser kan stå på lur...

Endret 12. februar 2022 av Gouldfan

[Chris93]

Gouldfan skrev (5 timer siden):

Jeg prøvde å forklare likestrøm vs vekselstrøm.

I likestrøm så blir kilometer med ledning mer logisk enn med vekselstrøm.

Om du leser prinsippene rundt dette så forstår du sikkert hva jeg mener.

Abx tester er helt noe annet enn blinde A-B tester. Må jeg forklare det også, eller kan andre hjelpe meg? Hint det er en X inni der...

Ublinde A-B tester er det jeg gjør når jeg bytter... Det er også helt noe annet, placebo spøkelser kan stå på lur...

"om jeg leser prinsippene", nei, du må forklare hva du mener fordi har forklart ingenting. Lenken du gav er så grunnleggende at den ikke forklarer noe som helst. Hva er det med likestrøm som gjør det det kilometer med ledning blir mer logisk?

 

Og ja du må forklare, fordi jeg vet ikke hva du gjør når du bytter...

[Arve Synden]

14 hours ago, Gouldfan said:

Men blinde A-B tester er jeg for.

Så trekker du konklusjonene dine ut fra blindtester (helst dobbeltblindet) da?

Hvis ja: bra!

Hvis nei: hvordan vet du at du hører reelle forskjeller og ikke bare lurer deg selv?

[Gouldfan]

Chris93 skrev (6 timer siden):

"om jeg leser prinsippene", nei, du må forklare hva du mener fordi har forklart ingenting. Lenken du gav er så grunnleggende at den ikke forklarer noe som helst. Hva er det med likestrøm som gjør det det kilometer med ledning blir mer logisk?

 

Og ja du må forklare, fordi jeg vet ikke hva du gjør når du bytter...

Slik jeg forstår det så får du med vekselstrøm den kraften utstyret spør om, så det er mer lignende å kalle det et nett, eller hav av energi enn å sammenligne det med en vannledning.

Støy i vekselstrøm genereres mest i din egen blokk eller leilighet, Norge har bra standar på reguleringer og installasjon i forhold til feks USA.

Dermed er sjelden logikken med km ledning relativt.

Dette er slik jeg forstår dette, om det er feil beklager jeg.

 

A-B som ikke er blind er bare å bytte kabler på vanlig måte.

På blind A-B testing så bytter noen andre enn deg selv uten at du vet hva som bytted feks med en switch....

[Gouldfan]

Arve Synden skrev (27 minutter siden):

Så trekker du konklusjonene dine ut fra blindtester (helst dobbeltblindet) da?

Hvis ja: bra!

Hvis nei: hvordan vet du at du hører reelle forskjeller og ikke bare lurer deg selv?

Å teste blindt hjemme med unntak av mp3 vs flac osv på foobar2000 er vanskelig. Med en switch er det mulig...

Men jeg har tro på blind A-B testing absolutt, det er nødvendig også ved utvikling av hifi.

Jeg forstår hensikten med blind abx, men jeg tror det er for forvirrende og mot sin hensikt.

Men det er bare min mening.

Såvidt jeg vet er dobbeltblind det samme som blind abx.

Endret 13. februar 2022 av Gouldfan

[Arve Synden]

2 hours ago, Gouldfan said:

Såvidt jeg vet er dobbeltblind det samme som blind abx.

Ikke helt. En dobbeltblind test er designet slik at den som (i dette tilfellet) heller ikke vet hva som er hva. Vedkommende kan bytte (f.eks. via brytere e.l.), men vet ikke hva som er hva. Dette for at ikke den som administrerer testen skal kunne gi ubevisste hint til den som lytter.

[Gouldfan]

Arve Synden skrev (9 minutter siden):

Ikke helt. En dobbeltblind test er designet slik at den som (i dette tilfellet) heller ikke vet hva som er hva. Vedkommende kan bytte (f.eks. via brytere e.l.), men vet ikke hva som er hva. Dette for at ikke den som administrerer testen skal kunne gi ubevisste hint til den som lytter.

Jovisst sånn er det, ABX er med en tredje test med en av de to første...

Dobbelt blind er at både tester og administrerer ikke vet hva som er fasit.

Men er vel så enkelt som at den som fikser koblinger gjør det når person er ute av rommet og ellers holder munn og utrykk skjult.

Og at testeren bruker en switch med knapper.

[BadCat]

Hvis man skal kjøpe lydutstyr over 10k er omtrent det eneste som virker å bruke tid og penger på å reise til et sted man kan få en demonstrasjon av utstyret, for så å eventuelt håpe at det låter like bra eller bedre når man får det hjem i egne omgivelser.

En feil mange gjør når de skal spille av lyd eller ta opp er at de bruker tusenvis på høyttalere og mikrofoner, men ikke noe på å forbedre rommet. Det hjelper ikke å gå fra en mikrofon til 1500 kr til en til 5 eller 15k hvis man fremdeles ikke har gjort noe med rommet. I tillegg kan det være at den dyrere mikrofonen krever at man gjør flere justeringer i signalrekke og programvare for å få ønsket lyd.

Innen livestreaming er det er en god del folk, selv de som har hundrevis av seere som etter 3-5 år fremdeles ikke har fornuftige innstillinger for mikrofonen. Det er ikke regnet som innenfor å si fra, så da beholder de den råtne lyden år etter år. Hvis man sier fra er det nesten alltid en eller flere seere som sier "nei, det høres helt fint ut her". Enkelte tror vel at så lenge det ikke er brutalt med støy så er lyden som den skal. Det begynner å komme mikrofoner med avansert programvare og dobbel clip-guard som er mer eller mindre plug and play, men den slette holdningen man ser til at det ikke er vits å sette seg inn i basisen for å få en mikrofon til å funke til et liveshow, en podcast eller til YouTube.

Under C19-situasjonen har det vært mange hjemmekontor og videokonferanser. For få skjønner at man må ha "studiolys" til kameraet og stille inn lyden til en dedikert mikrofon. Mikrofoner innebygd i diverse bærbare og webkameraer funker dårlig. De fleste har ikke en gang tatt seg bryet med å gjøre et opptak for å vurdere egen lyd.

En mikrofon er ikke en mikrofon og en høyttaler (eller hodesett) er ikke en høyttaler selv om mange tror det. Å ha en mikrofon strekker seg lenger enn har du mikrofon, ja eller nei? Har du en høyttaler, ja eller nei? Hvis ja er alt i boks og hvis nei, kjøp noe tilfeldig og billig, så blir det så bra. Spesielt hvis du kobler det til feil eller lar være å stille inn utstyret.

Endret 13. februar 2022 av BadCat

[Woff]

Woff skrev (På 11.2.2022 den 19.29):

Da har jeg faktisk mer tro på å heller benytte en UPS foran  utstyret hvis det er problemer med støy på nettet. En UPS klarer jo faktisk å 'filtrere ut' små og store forandringer! 

Tilfeldigheter:
I dag gav min eldste UPS seg.. Dette var faktisk en off-line sak på 800W som har tjenestegjort en 10-15 år. Det var selvsagt batteriet som var årsaken, det var nytt for rundt 4 år siden og har stått på stua her og forsynt kamera og nettverk samt TV og lydanlegg.
Da gikk turen til Komplett hvor en ny 1000W ONLINE ble bestilt (med nettverkskort). Har altså 5 UPS'er totalt her. 

[Kalle Klo]

18 hours ago, BadCat said:

Hvis man skal kjøpe lydutstyr over 10k er omtrent det eneste som virker å bruke tid og penger på å reise til et sted man kan få en demonstrasjon av utstyret, for så å eventuelt håpe at det låter like bra eller bedre når man får det hjem i egne omgivelser.

En feil mange gjør når de skal spille av lyd eller ta opp er at de bruker tusenvis på høyttalere og mikrofoner, men ikke noe på å forbedre rommet. Det hjelper ikke å gå fra en mikrofon til 1500 kr til en til 5 eller 15k hvis man fremdeles ikke har gjort noe med rommet. I tillegg kan det være at den dyrere mikrofonen krever at man gjør flere justeringer i signalrekke og programvare for å få ønsket lyd.

Innen livestreaming er det er en god del folk, selv de som har hundrevis av seere som etter 3-5 år fremdeles ikke har fornuftige innstillinger for mikrofonen. Det er ikke regnet som innenfor å si fra, så da beholder de den råtne lyden år etter år. Hvis man sier fra er det nesten alltid en eller flere seere som sier "nei, det høres helt fint ut her". Enkelte tror vel at så lenge det ikke er brutalt med støy så er lyden som den skal. Det begynner å komme mikrofoner med avansert programvare og dobbel clip-guard som er mer eller mindre plug and play, men den slette holdningen man ser til at det ikke er vits å sette seg inn i basisen for å få en mikrofon til å funke til et liveshow, en podcast eller til YouTube.

Under C19-situasjonen har det vært mange hjemmekontor og videokonferanser. For få skjønner at man må ha "studiolys" til kameraet og stille inn lyden til en dedikert mikrofon. Mikrofoner innebygd i diverse bærbare og webkameraer funker dårlig. De fleste har ikke en gang tatt seg bryet med å gjøre et opptak for å vurdere egen lyd.

En mikrofon er ikke en mikrofon og en høyttaler (eller hodesett) er ikke en høyttaler selv om mange tror det. Å ha en mikrofon strekker seg lenger enn har du mikrofon, ja eller nei? Har du en høyttaler, ja eller nei? Hvis ja er alt i boks og hvis nei, kjøp noe tilfeldig og billig, så blir det så bra. Spesielt hvis du kobler det til feil eller lar være å stille inn utstyret.

Amen.

Blandt proffene (miksere/mastering-folk) er en tommelfingerregel at du skal bruke like mye penger/effort på akustikkbehandling som du gjør på høyttalere. Og iforhold til de andre diskusjonene her, så har mikrofon og høyttaler mye mer å si enn de andre tingene (forsterkere, convertere, for å ikke snakke om kabler). 

 

[Kalle Klo]

On 2/13/2022 at 10:10 AM, Gouldfan said:

Slik jeg forstår det så får du med vekselstrøm den kraften utstyret spør om, så det er mer lignende å kalle det et nett, eller hav av energi enn å sammenligne det med en vannledning.

Støy i vekselstrøm genereres mest i din egen blokk eller leilighet, Norge har bra standar på reguleringer og installasjon i forhold til feks USA.

Dermed er sjelden logikken med km ledning relativt.

Dette er slik jeg forstår dette, om det er feil beklager jeg.

 

A-B som ikke er blind er bare å bytte kabler på vanlig måte.

På blind A-B testing så bytter noen andre enn deg selv uten at du vet hva som bytted feks med en switch....

Det er ikke noen fundemental forskjell på vekselstrøm og likestrøm i at man har en kilde, kabler og så en last. Man skal være forsiktig med å trekke "vannledning"-sammenlingen for langt - elektrisk strøm er forskjellig fra vann i en vannledning. Vekselstrøm er et eksempel der sammenligningen med vann ikke gir mening. 

Støy kommer inn i bildet uansett om man har vekselstrøm eller likestrøm. Støy vil plukkes opp i ledningene over store avstander, og det genereres også støy i en hver motstand (termisk støy).

Grunnen til at vi ikke bruker likestrøm til kraftoverføring er hovedsaklig at man ikke hadde noen god måte å forandre spenning på med likestrøm, slik man har med vekselstrøm der man kan bruke transformatorer. DC/DC-konvertere var ikke i praktisk bruk før på 70-tallet. Man ønsker å overføre elektrisitet med så høy spenning som mulig for å minske tap over store avstander (høyere spenning gir lavere strøm, som gir mindre tap pga motstanden i lederen), men dette er upraktisk å bruke lokalt bla på grunn av sikkerhet.

[Gouldfan]

Kalle Klo skrev (13 minutter siden):

Det er ikke noen fundemental forskjell på vekselstrøm og likestrøm i at man har en kilde, kabler og så en last. Man skal være forsiktig med å trekke "vannledning"-sammenlingen for langt - elektrisk strøm er forskjellig fra vann i en vannledning. Vekselstrøm er et eksempel der sammenligningen med vann ikke gir mening. 

Støy kommer inn i bildet uansett om man har vekselstrøm eller likestrøm. Støy vil plukkes opp i ledningene over store avstander, og det genereres også støy i en hver motstand (termisk støy).

Grunnen til at vi ikke bruker likestrøm til kraftoverføring er hovedsaklig at man ikke hadde noen god måte å forandre spenning på med likestrøm, slik man har med vekselstrøm der man kan bruke transformatorer. DC/DC-konvertere var ikke i praktisk bruk før på 70-tallet. Man ønsker å overføre elektrisitet med så høy spenning som mulig for å minske tap over store avstander (høyere spenning gir lavere strøm, som gir mindre tap pga motstanden i lederen), men dette er upraktisk å bruke lokalt bla på grunn av sikkerhet.

Det var det jeg mente ja, at strømmen er mer å sammenligne med et nett, enn en vannledning.

Ellers har du nok rett i det du sier, jeg har mest lest meg opp og prøver å forstå dette.

Det jeg har lest er at vekselstrøm som er det vi får inn i husene våre ikke er særlig sårbare for støy på km-vis lange strekk, unntak er industri og tettbebyggde områder. Det jeg leste var at Vekselstrøm ikke klarer å holde på støy over så store avstander, med unntak sef.

Det er jo også logisk, om alle hårfønere, transformator og kjøleskap på linja smittet over og vedvarte langs linja, så hadde strømmen vært ubrukelig.

Støyen er mest påvirket i blokken eller leilighet lokalt, feks dimmers, bruk av hårføner, kjøleskap, varmepumpe, wifi, blåtannn, strømledninger, jordsløyfe, etc..

Men det er altså hva jeg har lest.

Endret 14. februar 2022 av Gouldfan

[Kalle Klo]

2 hours ago, Gouldfan said:

Det var det jeg mente ja, at strømmen er mer å sammenligne med et nett, enn en vannledning.

Ellers har du nok rett i det du sier, jeg har mest lest meg opp og prøver å forstå dette.

Det jeg har lest er at vekselstrøm som er det vi får inn i husene våre ikke er særlig sårbare for støy på km-vis lange strekk, unntak er industri og tettbebyggde områder. Det jeg leste var at Vekselstrøm ikke klarer å holde på støy over så store avstander, med unntak sef.

Det er jo også logisk, om alle hårfønere, transformator og kjøleskap på linja smittet over og vedvarte langs linja, så hadde strømmen vært ubrukelig.

Støyen er mest påvirket i blokken eller leilighet lokalt, feks dimmers, bruk av hårføner, kjøleskap, varmepumpe, wifi, blåtannn, strømledninger, jordsløyfe, etc..

Men det er altså hva jeg har lest.

Hvordan støy kobler inn og bekjempes er et eget fagfelt - Elektromagnetisk Immunitet (EMI). Det er flere forskjellige koblingsmekanismer, og mye avhenger av frekvens. Egenskapene til en leder kan forenkles til en kombinasjon av motstand/resistans, induktans og kapasitans (ideelt så skulle man regne på Maxwells ligninger, men det blir fort så komplisert at det meste av praktisk analyse gjør på forenklede former - såkalt lumped component model, dette er gyldig så lenge bølgelengdene er lengre enn avstandene involvert, og det stemmer stort sett så lenge man ikke driver med mikrobølgefrekvenser). 

Km-vis med ledning vil ha høy induktans, og dette vil tendere til å dempe høyfrekvent støy, det er sant. Lengden på ledningene i hver kurs vil også dempe høyfrekvens støy i mindre grad. Men, høyfrekvent støy er i praksis radiobølger, så de vil finne veien inn på andre måter. Slik sett, så er nok det å ha et solid metallkabinett (Faradaybur) vel så viktig som strømtilførselen. De fleste apparater har et inngangsfilter, enten separat på kretskortet eller innbakt i nettkontakten, og dette vil være nok til å dempe støy på kabelen i de fleste situasjoner. Ellers gjelder det også å filtrere inngangssignalene (noe enkelte audiofile mener er helligbrøde, men det kan skape store problemer dersom man har overlagret RF-signaler på audiosignalet), å ha bra avkobling inne i kretsen (kondensatorer ved hver IC) samt skjerming som tidligere nevnt. En hver elektrisk leder er også en antenne ved en gitt frekvens - feks. vil en ledning eller bane på kretskort med lengde på ca 2.5 cm være en god antenne for 2.4 GHz, som brukt i Bluetooth osv. 

Igjen, alt dette er sant uavhengig av om strømtilførsel er AC eller DC. 

[knutinh]

Gouldfan skrev (På 12.2.2022 den 19.03):

Abx er noe helt annet, jeg synes det er unøyaktig og uegnet i Audio.

ABX er relevant for et lite subset av lyttetester. Dvs når man ønsker å maksimalisere sjansen for å detektere hørbar forskjell. Dvs de fenomene som er mest omstridt ("påvirker det i det hele tatt lyden dersom jeg surrer strømledningen min inn med do-rull"?).

Veldig ofte er det ikke det man ønsker å finne ut av. Hvis man ønsker å finne ut hvilken lossy codec som låter best ved 96kbps eller hvilken høyttaler som er foretrukken så er det andre test-strategier som anbefales.

Hva du "synes er unøyaktig" er ikke et veldig vektig argument..

-k

Endret 17. februar 2022 av knutinh

[knutinh]

Arve Synden skrev (På 11.2.2022 den 22.39):

For rød/hvit vin tenker jeg du sikter til dette forsøket?

Og slik er det altså med vinsmaking og smaking av annen mat og drikke også. Synsinntrykk spiller en stor rolle. Derfor tror jeg rett og slett ikke på deg når du påstår at du kan høre subtile forskjeller i tester som ikke er blindtester eller gjort under kontrollerte forhold. Dersom du tror din oppfatning av lyd ikke er påvirket av andre sanser, så tar du sørgelig feil.

Jeg kan ikke uttale meg om hva f.eks. Wine Spectator vet og ikke vet om smaking på vin, men fagmiljøet og akademia som jobber med smakstesting har naturligvis visst at synsinntrykk (og generell test-situasjon) betyr mye i lang tid.

Når jeg skrev masteroppgaven min så brukte jeg en blekke fra 60-tallet utviklet av en fagperson som jobbet med smakstesting som støttelitteratur, og de har gått ganske grundig til verks. Når Coca Cola eller Heinz eller Burger King investerer titalls eller hundretalls millioner (?) i produktutvikling og optimalisering av kost så har de selvsagt råd til (og interesse av) å ha en PhD eller tre gående for å kvalitetssikre smakspreferanser. Hvis ketchupen smaker like bra med industriell eddik som med eksklusiv eddik så ønsker de selvsagt å redusere kost. Spørsmålet er da hvor sikker man kan være på at den smaker like bra (eller bedre). Hvis du spør kjemikeren som har utviklet den nye formelen så er det stor sjanse for at hun foretrekker "sitt" hjertebarn.

At de samme mega-firmaene så i etterkant bruker 100 ganger så mye penger på markedsføring, branding og lignende (som ikke påvirker smaken) er bare en ytterligere understreking av mekanismene som er involvert: få folk emosjonelt knyttet til produktet så øker salget/betalingsviljen.

-k

Endret 17. februar 2022 av knutinh

[Gouldfan]

Eneste av reklame jeg har sett av de kablene jeg bruker er et par fabrikkbesøk osv på youtube, det er vel omtrent gratis å lage.

Det hender det er noe reklame i bladene, tror Chord og Supra og Nordost av og til, å ha en stand eller en demo på Messer er heller ikke dyrt. En hjemmeside er vel heller ikke dyrt...

Om du virkelig ikke tror det er forskjell på ledning, så forstår jeg dette, men jeg tror det har effekt, og jeg tror de har jobbet endel med ledningene sine, siden jeg hører effekten av dette...

Endret 17. februar 2022 av Gouldfan

[knutinh]

https://linearaudio.nl/sites/linearaudio.net/files/v10 mu.pdf

En (tilgjengeliggjort versjon av) et student-paper presentert ved AES i Polen i 2015.

Originalen er her (krever medlemsskap eller betaling)

https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17620

[Gouldfan]

Objektiv målt test av USB kabler...