RIP NATO (1949 - 2026)

[Orake1et]

En ledende tenketank har laget en analyse av NATOs fremtid i lys av de siste dagers hendelser. Analysen er "spot on" og er verdt en gjennomgang:

 

Mange i Europa er nok fornøyd med at det ble to uker til, men samtidig er det forhåpentligvis stadig flere som innser at Carney har rett: USA under Trump ser avhengighet som en svakhet som kan og bør utnyttes. Det gjelder kommersiell avhengighet (forskyningslinjer, tariffer mv) og militær avhengighet (dvs. hvis et land har en mindre hær enn USA).

Mønsteret har vært der i hele Trumps liv og vi vet at nye runder vil oppstå. Vi bør også ha skjønt at det like gjerne kan være Norge som rammes neste gang. Det er f.eks. stadig mer kritikk mot Norge for den urettferdige fredsprisen og det er trolig for få hundesleder også på Svalbard.

Tilnærmingen i den neste runden vil være den samme som vi har sett nå: Norge har en svakere hær enn USA og vi vil ikke ha straffetoll. Derfor må vi etterleve absurde krav.

For å kalle en spade for en spade: Dette er uholdbart og vi må ta aktive grep for å redusere avhengighet av USA svakhet. Det krever igjen at vi "kutter navlestrengen" ved å gå ut av NATO. Det er en sovepute og falsk trygghet slik det er nå. 

Det vil fremtvinge nye allianser og den opplagte, første, alliansen er at de nordiske landene går sammen og lager en felles hær. Det vil gi fire ganger så mange hundesleder og det er nødvendig i en tid hvor styrke måles i volum. Dernest kan denne hæren inngå nye samarbeid med Tyskland, Frankrike, UK m.fl. 

Når det gjelder handel bør alle selskaper nå ha innsett at risikoen ved handel med USA er skyhøy. Det kan bli 1000 % toll neste måned og den risikoen må de bære. Staten kan ikke la seg presse ved å ta hensyn til det.

Eneste problem er at historien viser at vi ikke vil gjøre dette. Vi vil mest sannsynlig vil bruke tiden fremover som gutta i videoen over ... eller har vi endelig lært?

[LD93]

Sitt stille i stormen passer bra med det som skjer i dag.

Det er selvfølgelig mange faktorer, noe synsing og en god dose godt gammeldags hysteri som gjør at verdensbilde i dag peker mot USA hver dag.

Nato vil kunne klare seg uten USA, og kanskje må verden erfare nettopp det bare for å få det ut av verden også.

Det vi derimot bør gjøre er å stå litt hardt i mot, slå litt tilbake og la de få kjenne på konsekvensene av valg han gjør på vegne av "folket"
Vil det gå utover norske arbeidsplasser? Absolutt, men et nødvendig onde.

Bøller lærer ikke ved prat, men med handling.

[Vokteren]

Orake1et skrev (25 minutter siden):

En ledende tenketank har laget en analyse av NATOs fremtid i lys av de siste dagers hendelser. Analysen er "spot on" og er verdt en gjennomgang:

 

Mange i Europa er nok fornøyd med at det ble to uker til, men samtidig er det forhåpentligvis stadig flere som innser at Carney har rett: USA under Trump ser avhengighet som en svakhet som kan og bør utnyttes. Det gjelder kommersiell avhengighet (forskyningslinjer, tariffer mv) og militær avhengighet (dvs. hvis et land har en mindre hær enn USA).

Mønsteret har vært der i hele Trumps liv og vi vet at nye runder vil oppstå. Vi bør også ha skjønt at det like gjerne kan være Norge som rammes neste gang. Det er f.eks. stadig mer kritikk mot Norge for den urettferdige fredsprisen og det er trolig for få hundesleder også på Svalbard.

Tilnærmingen i den neste runden vil være den samme som vi har sett nå: Norge har en svakere hær enn USA og vi vil ikke ha straffetoll. Derfor må vi etterleve absurde krav.

For å kalle en spade for en spade: Dette er uholdbart og vi må ta aktive grep for å redusere avhengighet av USA svakhet. Det krever igjen at vi "kutter navlestrengen" ved å gå ut av NATO. Det er en sovepute og falsk trygghet slik det er nå. 

Det vil fremtvinge nye allianser og den opplagte, første, alliansen er at de nordiske landene går sammen og lager en felles hær. Det vil gi fire ganger så mange hundesleder og det er nødvendig i en tid hvor styrke måles i volum. Dernest kan denne hæren inngå nye samarbeid med Tyskland, Frankrike, UK m.fl. 

Når det gjelder handel bør alle selskaper nå ha innsett at risikoen ved handel med USA er skyhøy. Det kan bli 1000 % toll neste måned og den risikoen må de bære. Staten kan ikke la seg presse ved å ta hensyn til det.

Eneste problem er at historien viser at vi ikke vil gjøre dette. Vi vil mest sannsynlig vil bruke tiden fremover som gutta i videoen over ... eller har vi endelig lært?

Dette er en ønskesituasjon for Putin og Xi….

Men konsekvensen kan bli langt farligere enn de tror.
Hvis Nato rakner, USA blir helt isolert og EU-hæren oppstår, vil vi få en helt ny og uforutsigbar sikkerhetssituasjon som vil bruke  lang tid på å «sette seg»

 

[Orake1et]

Vokteren skrev (1 minutt siden):

... vil vi få en helt ny og uforutsigbar sikkerhetssituasjon som vil bruke  lang tid på å «sette seg»

Du formulerer deg som om det ikke har skjedd allerede...

Ja, det er skummelt og nytt osv. og det kan føles trygt å stikke hodet i sanden, men det er en veldig dårlig sikkerhetsstrategi.

Det vil bare underbygge at vi faktisk er feige og svake, hvilket igjen vil gi grunnlag for nye angrep.

[Baranladion]

Orake1et skrev (47 minutter siden):

Det krever igjen at vi "kutter navlestrengen" ved å gå ut av NATO. Det er en sovepute og falsk trygghet slik det er nå. 

Det vil fremtvinge nye allianser og den opplagte, første, alliansen er at de nordiske landene går sammen og lager en felles hær. Det vil gi fire ganger så mange hundesleder og det er nødvendig i en tid hvor styrke måles i volum. Dernest kan denne hæren inngå nye samarbeid med Tyskland, Frankrike, UK m.fl. 

Jeg er usikker på om flere små allianser er veien å gå. Vi har nå 3 enorme militærmakter som enkelt vil kunne spise opp småallianser, og ihvertfall presse de på en betydelig hardere måte enn slik det er nå. Et NATO uten USA vil ikke redusere NATO til nada (slik Trump hevder), men heller gi verden en 4. militærstormakt. 

Fordelen med Europa, er at de aller fleste landene står sammen, og har omtrent samme mentalitet hva angår krig og fred, og religion og politikk og sånn. Det er derfor for meg helt naturlig at de, uavhengig av USA velger å finne på står sammen, fremfor å dele seg opp i mindre allianser. 

[Neptun1]

Det er lett å forhaste seg i disse dager med Trumps mange vanvittige innspill.

Usikker på om Europa/Canada burde ta sikte på å utvikle Nato uten USA..
- det kommer en tid etter Trump. Så litt is i magen er lurt å ha.

Men europeiske ledere burde skamme seg for sin underdanighet sammenlignet med f.eks. Canada.
Det må de slutte med.

[WiiBoy]

Den største svakheten med NATO uten USA er at det ikke er noen naturlig leder i NATO. Slik det er nå, så er det enkelt for andre land å samle seg bak det USA vil (så lenge de har en president med snev av fornuft). Uten USA så kan det være vanskeligere for landene å bli enige.

NATO har jo også blitt betydelig sterkere (I hvert fall for Norge) når Sverige og Finland ble med, så NATO uten USA er fremdeles svært sterke. 
 

[Neptun1]

Vokteren skrev (30 minutter siden):

EU-hæren oppstår

Igjen, det er 31 medlemsland i Nato uten USA, deriblant Canada.

Hvor kommer tollunionen EU inn?
De kan ta livet av hvem som helst med sine tusenvis av direktiver og forordninger, men allikevel.

[Pop]

Jeg tror ikke NATO opphører, heller ingen at USA trekker seg ut. Innen Grumpy får til det, er det nok av oppegående mennesker i det amerikanske militæret som formidler en reality check som siger inn. Om ikke orangutangen selv forstår det, så er det noen rundt som klarer å innse realitetene.

Men altså, jeg er passe naiv, så jeg holder likevel mange muligheter åpne.

[Sinvano]

Tror heller ikke NATO opphører ut av det blå men at ikke vi kan stole 100% på USA er nok noe annet.

[Hugo_Hardnuts]

Orake1et skrev (1 time siden):

En ledende tenketank har laget en analyse av NATOs fremtid i lys av de siste dagers hendelser. Analysen er "spot on" og er verdt en gjennomgang:

 

Mange i Europa er nok fornøyd med at det ble to uker til, men samtidig er det forhåpentligvis stadig flere som innser at Carney har rett: USA under Trump ser avhengighet som en svakhet som kan og bør utnyttes. Det gjelder kommersiell avhengighet (forskyningslinjer, tariffer mv) og militær avhengighet (dvs. hvis et land har en mindre hær enn USA).

Mønsteret har vært der i hele Trumps liv og vi vet at nye runder vil oppstå. Vi bør også ha skjønt at det like gjerne kan være Norge som rammes neste gang. Det er f.eks. stadig mer kritikk mot Norge for den urettferdige fredsprisen og det er trolig for få hundesleder også på Svalbard.

Tilnærmingen i den neste runden vil være den samme som vi har sett nå: Norge har en svakere hær enn USA og vi vil ikke ha straffetoll. Derfor må vi etterleve absurde krav.

For å kalle en spade for en spade: Dette er uholdbart og vi må ta aktive grep for å redusere avhengighet av USA svakhet. Det krever igjen at vi "kutter navlestrengen" ved å gå ut av NATO. Det er en sovepute og falsk trygghet slik det er nå. 

Det vil fremtvinge nye allianser og den opplagte, første, alliansen er at de nordiske landene går sammen og lager en felles hær. Det vil gi fire ganger så mange hundesleder og det er nødvendig i en tid hvor styrke måles i volum. Dernest kan denne hæren inngå nye samarbeid med Tyskland, Frankrike, UK m.fl. 

Når det gjelder handel bør alle selskaper nå ha innsett at risikoen ved handel med USA er skyhøy. Det kan bli 1000 % toll neste måned og den risikoen må de bære. Staten kan ikke la seg presse ved å ta hensyn til det.

Eneste problem er at historien viser at vi ikke vil gjøre dette. Vi vil mest sannsynlig vil bruke tiden fremover som gutta i videoen over ... eller har vi endelig lært?

Hvor er analysen? Jeg ser kun et satirisk videoklipp fra OSINT Gorilla og en nyhetspost fra Watcher.Guru, ingen link til noen analyse.

[WiiBoy]

18 minutes ago, Pop said:

Jeg tror ikke NATO opphører, heller ingen at USA trekker seg ut. Innen Grumpy får til det, er det nok av oppegående mennesker i det amerikanske militæret som formidler en reality check som siger inn. Om ikke orangutangen selv forstår det, så er det noen rundt som klarer å innse realitetene.

Men altså, jeg er passe naiv, så jeg holder likevel mange muligheter åpne.

Det er så ekstremt mange ting de siste 10 årene som jeg ville sagt at ikke kan skje basert på at det er nok oppegående mennesker i USA, men det skjer allikevel.

DT har nå bevist at det ikke finnes noen grenser for hva befolkningen der passivt går med på. Den amerikanske befolkningen har ikke lært av historien rundt andre verdenskrig og Hitler. Det som skjer der bort er stadig nye skritt på den samme stien. 
 

[Hugo_Hardnuts]

Man trenger for øvrig ikke gå ut av NATO, men heller se på hvordan NATO kan videreføres på en måte slik at den fungerer også uten USA. Det betyr primært at man må ha alternative kommandostrukturer og i større grad kunne stå for logistikk selv. I tillegg kommer selvfølgeligheten at vi øker størrelsen på egne kampstyrker.

[rozon]

Det er avgjørende å skille tydelig mellom diplomati, politiske virkemidler og krig. Disse nivåene glir ofte over i hverandre i debatten, men de representerer fundamentalt ulike former for maktbruk. I vurderingen av Trump er det særlig viktig å forstå hvordan han aktivt forsøker å provosere andre aktører til å handle – ofte på en måte som gagner ham strategisk.

I denne sammenhengen fremstår EUs treige og byråkratiske beslutningsprosesser paradoksalt nok som en styrke. EU har i liten grad endret sin institusjonelle tilnærming i møte med USA, og lar seg i stor grad ikke rive med av tempoet eller retorikken. Problemet oppstår derimot når enkeltledere velger å reagere direkte på Trumps provokasjoner. Slike individuelle utspill spiller ofte rett inn i strategien hans og bidrar til splittelser mellom EU-landene. Over tid kan dette svekke EUs funksjon som et samlet politisk og strategisk "buffer".

Et NATO uten USA representerer samtidig et vesentlig endret NATO. Det er lett å tenke at alliansen er jevnt sammensatt, med bidrag fra alle medlemsland på tvers av strukturer og avdelinger. I praksis er imidlertid flere kritiske kapabiliteter helt eller delvis basert på amerikansk materiell, kapasitet eller støtte. Strategisk transport er et tydelig eksempel: store deler av lufttransportkapasiteten er gitt, lånt eller leid fra USA. Uten denne støtten endres ikke bare styrkeforholdet, men også NATOs reelle operative evne.

Til slutt er det verdt å hente frem det gamle uttrykket sticks and stones may break my bones, but words will never hurt me – ikke som en sannhet, men som en bevisst strategi. Ord er et sentralt politisk virkemiddel nettopp fordi de skal utløse reaksjoner. Å ikke la seg styre av dem, når handling ikke er påkrevd, er derfor ikke passivitet, men disiplin. I møte med en politisk stil som lever av provokasjon, er evnen til å absorbere retorikk uten å fragmentere egen posisjon en av de viktigste formene for motstand.

[del_diablo]

11 minutes ago, rozon said:

 

Donald kan håndteres ved at han ikke får plass ved border, og hans ja-mennesker med vilje blir trenert og oversett. 
NATO per dags dato består av mange usikre og små fraksjoner, og derfor har man ikke valgt å sette Donald på plass ved å overse han.

[agvg]

Baranladion skrev (1 time siden):

Jeg er usikker på om flere små allianser er veien å gå. Vi har nå 3 enorme militærmakter som enkelt vil kunne spise opp småallianser, og ihvertfall presse de på en betydelig hardere måte enn slik det er nå. Et NATO uten USA vil ikke redusere NATO til nada (slik Trump hevder), men heller gi verden en 4. militærstormakt. 

Enorme? USA er det eneste landet som har pr dags dato ett globalt militære, Kina har mer enn nok med sine nære havområdet, og de vil mye heller bedrive handel enn krig.

Russland kan knapt regnes med, det eneste de har et atomvåpen som kanskje virker, men antagelig er inlige god stand som alt annet Russland driver med, så bortsett fra USA, hvem kan true ett samlet Europa?

Leste litt fort, du regner med Europa som en av de tre maktene?

En ting vi i Europa bør prøve på er og kunne utøve makt i vårt nærområde.

Endret 22. januar av agvg

[rozon]

1 minute ago, del_diablo said:

Donald kan håndteres ved at han ikke får plass ved border, og hans ja-mennesker med vilje blir trenert og oversett. 
NATO per dags dato består av mange usikre og små fraksjoner, og derfor har man ikke valgt å sette Donald på plass ved å overse han.

Det er verd å være ærlig på at verken EU eller Danmark kommer til å møte USA med militærmakt dersom USA skulle ta kontroll over Grønland. Å mobilisere til krig i et slikt scenario er politisk utenkelig. Ingen europeiske ledere vil argumentere for å sende unge mennesker i kamp over dette.

Det betyr imidlertid ikke at handlingen ville vært uten konsekvenser. Tvert imot ville den få umiddelbare og alvorlige følger for forholdet mellom USA og Europa, og også for USAs relasjoner til andre land. Dette handler ikke om militær eskalering, men om hvordan makt faktisk utøves mellom allierte.

I denne sammenhengen er det viktig å avklare NATO og artikkel 5. Bestemmelsen er ikke automatisk, og den er ikke ment å gjelde dersom et medlemsland selv er den aggressive parten. Et slikt scenario ville derfor ikke utløse kollektivt forsvar, men snarere kaste NATO ut i en politisk krise. Resultatet ville ikke være krig mellom allierte, men et alvorlig brudd i tillit og samarbeid.

De mest umiddelbare konsekvensene ville komme på det logistiske og politiske planet. USAs militære tilstedeværelse globalt er i stor grad avhengig av europeisk infrastruktur, basetilgang og politisk samarbeid. Dersom dette samarbeidet trekkes tilbake, vil styrkene fortsatt være der, men evnen til å operere effektivt, særlig i Midtøsten og Afrika, vil bli kraftig svekket. Det er ikke snakk om at USA mister sin militære makt, men at den blir langt dyrere, tregere og mindre fleksibel å bruke.

Når europeiske ledere sier at de står samlet med Danmark, betyr det derfor ikke at man forbereder krig. Det betyr at man er villig til å bruke politiske og økonomiske virkemidler, selv om det også får en kostnad for Europa. Nettopp det gir uttalelsene tyngde. Det er en erkjennelse av at alternativet – å la en slik handling passere uten reaksjon, vurderes som verre.

Poenget er ikke militær konfrontasjon, men konsekvens. Og de konsekvensene vil være reelle, langsiktige og merkbare for alle parter.

[Vokteren]

Baranladion skrev (1 time siden):

Fordelen med Europa, er at de aller fleste landene står sammen, og har omtrent samme mentalitet hva angår krig og fred, og religion og politikk og sånn. Det er derfor for meg helt naturlig at de, uavhengig av USA velger å finne på står sammen, fremfor å dele seg opp i mindre allianser. 

Likhetene innad i Europa er oppskrytt og overdrevet.

Dersom EU skal fremstå som en troverdig militær allianse, må de først kvitte seg med tanken om en politisk og økonomisk stormakt med dagens maktkåthet, absurde detaljreguleringer, sentralisering og hovmod som stikkord.

[Orake1et]

rozon skrev (1 minutt siden):

Det er verd å være ærlig på at verken EU eller Danmark kommer til å møte USA med militærmakt dersom USA skulle ta kontroll over Grønland. 

Uenig. Jeg tror både danskene og canadierne har konkrete planer om å åpne ild hvis de skulle møte amerikanske soldater. Det samme kommer Norge til å ha hvis det blir konflikt rundt Svalbard.

Poenget er å utløse artikkel 5, hele arsenalet av økonomiske sanksjoner og forhåpentligvis; store protester i USA.

En slik konflikt ville skadet USA enormt. Jeg tror Trump ville forsvunnet og det samme ville dollaren og med den; USAs økonomi og plass i verden.

Og når Trump er som han er tror jeg en slik konfrontasjon er uungåelig. Vi kan gjør det nå eller om 14 dager, men vi unngår det ikke.

[barfoo]

5 minutes ago, Orake1et said:

Poenget er å utløse artikkel 5, hele arsenalet av økonomiske sanksjoner og forhåpentligvis; store protester i USA.

NATO krev konsensus. Det er utenkeleg at USA vil angripe Grønland og så gå med på at det krenker artikkel 5! Når det gjeld sanksjoner så gjeld det samme.

8 minutes ago, Orake1et said:

En slik konflikt ville skadet USA enormt. Jeg tror Trump ville forsvunnet og det samme ville dollaren og med den; USAs økonomi og plass i verden.

Sannsynligvis, men ikkje på grunn av NATO. NATO er irrelevant i det sekund det skjer.