Kjønnsroller - i stor grad sosialt betinget

[Atib Azzad]

7 minutes ago, leticia said:

Det er fullt mulig å ta den slutningen. Men det kan også hende at selv om man på papiret har større valgmuligheter, så har man ikke det sosialt, det blir likevel forventet sosialt hva man skal gjøre, og sanksjonert sosialt hvis man går utenfor det som er sosialt akseptert? Er det ikke det du sikter til @Atib Azzad? 

Altså problemet med å ta utgangspunkt i Peterson er at han bare kirseberplukker biter av forskning han kan bruke for å perpetuere denne kjønns-essensialismen han propaganderer.

Det første man må ignorere for å støtte Petersons påstand er at skandinavia har flere kvinner i høyere statlige stillinger, som politikere, dommere, politi, osv. enn fks. USA hvor de ikke har iverksatt tiltak i samme skala.
Altså et eksempel som viser til at større likestilling gir kvinner større tilgang og representasjon i stillinger de i mindre grad besitter i land som fokuserer mindre på likestilling.

Og så må man late som likestillingstiltak vil påvirke kulturen i en slik grad at man kan avvise sosiale forhold og kultur i en slik grad at gamle kjønnsroller knyttet til arbeid ikke fremdeles preger folks valg.
En person som har vokst opp med holdninger og eksempler som går på at bare kvinner jobber i barnehage, vil kunne oppleve misnøye ved å jobbe i barnehage som mann, selv om det ikke er noe systemisk hinder i at han kan gjøre det.

Peterson bruker dette eksempelet for å illustrere fortreffeligheten av gårsdagens status quo, altså konservativisme, grunnen til at kvinner og menn har ulike muligheter er naturgitt, og ikke konstruert, noe disse studiene han viser til liksom skal illustrere, kvinner velger likevel tradisjonelt i samfunn som gir i større grad muliggjør et fritt valg, og dette skal peke på at likestillingstiltak er overflødige systemet er som det er på grunn av menneskenes iboende kvaliteter, de fattige er fattige, de rike er rike, og alle finner seg sin naturlige plass i guds naturlige hierarki.

Men det er jo egentlig helt irrelevant, dersom kvinner ønsker søker seg til yrker tradisjonelt okkupert av kvinner (hva som tradisjonelt er yrker okkupert av kvinner varierer også stort globalt, som ikke burde være tilfellet dersom Petersons postuleringer skulle stemme), og det er helt greit, poenget er frihet til å velge, ikke at utfallet må bli på en gitt måte.

Hva nå enn det skyldes at folk i Skandinavia likevel velger seg yrker langs en tradisjonelt kjønnet akse, bør jo ikke presenteres som et hinder for at de som ønsker seg et mer tradisjonelt utypisk yrke for sitt kjønn ikke skal ha samme anledning til det, som kjønnet som tradisjonelt er representert i et slikt yrke.

[fredrik2]

20 minutes ago, VifteKopp said:

Ja, det er en vurdering hver og en forelder ta, om man vil bytte barnets autensitet mot sosial aksept og vice versa. 

Det der er nog ett område der jenter er mye friere än gutter. En guttejente som vil gå i jeans och inte sminke sig passar bra mye bättre in än en en gutt som vill gå i kjole og sminke sig. Tror det er samma sak med leker och sånt också. 

Vilket er intressant eftersom teorien i länken er at det er kvinner som påverkas av samfunnet så att de ikke väljer rätt.  

[fredrik2]

Harald Eia jämförde väl länder som India och Norge når han kom med paradoxen at de med mest frihet velger mer traditionella yrken har jag för mig. 

[VifteKopp]

fredrik2 skrev (3 minutter siden):

Det der er nog ett område der jenter er mye friere än gutter. En guttejente som vil gå i jeans och inte sminke sig passar bra mye bättre in än en en gutt som vill gå i kjole og sminke sig. Tror det er samma sak med leker och sånt också. 

Ja, det er et interessant poeng jeg ikke har tenkt på. Jeg har også en intuisjon om at det er lettere for jenter å komme ut av skapet enn gutter. 

[Atib Azzad]

6 minutes ago, VifteKopp said:

Ja, det er et interessant poeng jeg ikke har tenkt på. Jeg har også en intuisjon om at det er lettere for jenter å komme ut av skapet enn gutter. 

Kvinner har vel i større grad opponert mot de tradisjonelle kjønnsrollene, og kanskje oppnådd større utrykksrom enn menn?

[leticia]

fredrik2 skrev (13 minutter siden):

Det der er nog ett område der jenter er mye friere än gutter. En guttejente som vil gå i jeans och inte sminke sig passar bra mye bättre in än en en gutt som vill gå i kjole og sminke sig. Tror det er samma sak med leker och sånt också. 

Vilket er intressant eftersom teorien i länken er at det er kvinner som påverkas av samfunnet så att de ikke väljer rätt.  

 

VifteKopp skrev (9 minutter siden):

Ja, det er et interessant poeng jeg ikke har tenkt på. Jeg har også en intuisjon om at det er lettere for jenter å komme ut av skapet enn gutter. 

Mulig dette stemmer i bekledning og leker. 

Men når vi kommer til arbeidsliv som tradisjonelt har vært "menns domene", hvor holdningen spesielt blant konservative er at "kvinnen hører til i hjemmet " så har nok kvinnene i artikkelen og begrunnelsen undersøkelser / forskning de legger til grunn, veldig rett. 

[VifteKopp]

Atib Azzad skrev (13 minutter siden):

Kvinner har vel i større grad opponert mot de tradisjonelle kjønnsrollene, og kanskje oppnådd større utrykksrom enn menn?

Ja, det er mulig. Tanken slo meg ikke før i sted. Men det virker å være en tendens i kulturen at det er lettere å gå fra det feminine til det maskuline, enn vica versa. 

leticia skrev (8 minutter siden):

Mulig dette stemmer i bekledning og leker. 

Men når vi kommer til arbeidsliv som tradisjonelt har vært "menns domene", hvor holdningen spesielt blant konservative er at "kvinnen hører til i hjemmet " så har nok kvinnene i artikkelen og begrunnelsen undersøkelser / forskning de legger til grunn, veldig rett. 

Men dette er ikke en holdning som er utbredt i Norge, så det kan ikke være forklaringen på at langt færre kvinner enn menn velger å bli ingeniører. 

[HasuUser]

1 hour ago, Atib Azzad said:

Jeg vet jeg allerede har sagt dette i en annen tråd, men den første Pusher filmen til Nicolas Winding Refn, er en interessant studie av en mann som sliter med å leve opp til det han mener er en forventet presentasjon av maskulinitet.
(Hele triologien er forøvrig god)

Det er så utrolig dumt å legge arbitrære føringer og forventninger som havner i konflikt med menneskers egentlige identitet, det skaper bare misnøye og fremmedgjøring.
Det er ikke alle som tar like stor skade av det, da mange passer inn, eller har lært seg å presentere seg som om man passer inn uten større ubehag, i slike forhåndsdefinerte roller.
Å være kjent og trygg med hvem man er virker som en forutsetning for å kunne leve livet på en harmonisk måte.

God? Legendarisk. 

[fredrik2]

7 minutes ago, leticia said:

 

Mulig dette stemmer i bekledning og leker. 

Men når vi kommer til arbeidsliv som tradisjonelt har vært "menns domene", hvor holdningen spesielt blant konservative er at "kvinnen hører til i hjemmet " så har nok kvinnene i artikkelen og begrunnelsen undersøkelser / forskning de legger til grunn, veldig rett. 

Kan du visa till noen faktiskt forskning som visar det? 

kvinner har kunnat välja vad de velat i rätt många år nu utan att de teknisk naturvitenskapliga utdanningarna har fått speciellt många fler kvinnliga sökare. Män står ikke heller direkt i kö för att bli sykepleier. 

Hvorfor konservativa skulle vara orsaken till att kvinner velger kvinneyrken förstår jag inte ens. Hvis de vill ha kvinnen i hjemmet så borde de vara emot at de väljer kvinneyrken också. 

Som jag skrev, detta er en teori som er vansklig eller omöjlig at bevisa eller motbevisa. 

En annan teori er att kvinner og men er forskjelliga och kvinner i snitt vill jobba med at hjälpa folk mer än vad män vill. 

[Tussi]

Atib Azzad skrev (43 minutter siden):

Hva nå enn det skyldes at folk i Skandinavia likevel velger seg yrker langs en tradisjonelt kjønnet akse, bør jo ikke presenteres som et hinder for at de som ønsker seg et mer tradisjonelt utypisk yrke for sitt kjønn ikke skal ha samme anledning til det, som kjønnet som tradisjonelt er representert i et slikt yrke.

Men det er det vel heller ingen som tar til orde for, selv ikke de mest erkekonservative tar til orde for det. 

Personlig ser jeg gjerne flere kvinnelige ledere, da min erfaring med kvinnelige ledere er langt bedre enn med mannlige ledere (som jeg har vært direkte underordnet) selv om jeg selv aldri ville trives i en slik rolle...

[leticia]

VifteKopp skrev (20 minutter siden):

Ja, det er mulig. Tanken slo meg ikke før i sted. Men det virker å være en tendens i kulturen at det er lettere å gå fra det feminine til det maskuline, enn vica versa. 

Det er nok lettere kulturelt fordi maskulinitet har blitt sett på som noe sterkt, og feminitet som noe svakt. Hvis man tilhører den gruppen som i utgangspunktet blir sett på som sterk, blir det kanskje sterkere negative sosiale reaksjoner på at man beveger seg mot det som blir sett på som svakhet enn motsatt. 

 

 

VifteKopp skrev (20 minutter siden):

Men dette er ikke en holdning som er utbredt i Norge, så det kan ikke være forklaringen på at langt færre kvinner enn menn velger å bli ingeniører. 

Den holdningen er nok mer utbredt enn vi liker å tro. Spesielt tydelig blir det i områder av landet som er mindre likestilte enn resten av landet. 

Jeg tror ikke at den holdningen nødvendigvis er årsaken til færre kvinnelige ingeniører altså. 

[Atib Azzad]

8 minutes ago, Tussi said:

Men det er det vel heller ingen som tar til orde for, selv ikke de mest erkekonservative tar til orde for det. 

Personlig ser jeg gjerne flere kvinnelige ledere, da min erfaring med kvinnelige ledere er langt bedre enn med mannlige ledere (som jeg har vært direkte underordnet) selv om jeg selv aldri ville trives i en slik rolle...

Jeg tror det er dit Peterson ønsker seg med å gjenta dette til det kjedsommelige, en femtitallsmodell hvor roller fordeles langs definerte forventninger til kjønn. Men det er ikke noe han ville sagt alt for tydelig eller høyt, så det er heller ikke noe jeg kan bevise, men slik jeg leser ham peker alle pilene ditover.

Relatert til hva noen skrev på forrige side, vil jeg nevne at feministers ståsted ikke nødvendigvis er at det ikke er forskjell mellom kjønnene, men at man ikke skal fratas muligheter som følge av kjønn, og at mange av de markørene man forbinder med femininitet ikke automatisk kommer som følge av noen iboende biologisk komponent.
Den eneste personen jeg har kommet over som ser ut til å mene at det ikke finnes forskjell mellom kjønnene, er hun som fremstilles til å mene noe slikt i det surret Harald Eia kalte Hjernevask.

[VifteKopp]

leticia skrev (3 minutter siden):

Den holdningen er nok mer utbredt enn vi liker å tro. Spesielt tydelig blir det i områder av landet som er mindre likestilte enn resten av landet. 

Jeg tror ikke at den holdningen nødvendigvis er årsaken til færre kvinnelige ingeniører altså. 

Sterkt konservative kristne og muslimer med slike holdninger utgjør en forsvinnende liten andel av befolkningen. 

[DukeNukem3d]

leticia skrev (49 minutter siden):

Men når vi kommer til arbeidsliv som tradisjonelt har vært "menns domene", hvor holdningen spesielt blant konservative er at "kvinnen hører til i hjemmet " så har nok kvinnene i artikkelen og begrunnelsen undersøkelser / forskning de legger til grunn, veldig rett. 

leticia skrev (10 minutter siden):

Den holdningen er nok mer utbredt enn vi liker å tro. Spesielt tydelig blir det i områder av landet som er mindre likestilte enn resten av landet. 

Hvilke områder er dette? Grønland og den mest konservative sekten på Sørlandet?

[Tussi]

VifteKopp skrev (5 minutter siden):

Sterkt konservative kristne og muslimer med slike holdninger utgjør en forsvinnende liten andel av befolkningen. 

Jeg har faktisk aldri sett konservative kristne mene at kvinner bør være sykepleier heller enn leder av en bedrift. Aldri. Det er mange holdninger vi har som ikke er maknstream, men ikke dette. 

Holdninger blant kristne som ekskluderer kvinner har jeg utelukkende sett i religiøse sammenhenger, aka prester og biskoper. Ikke det sekulære samfunnet

[leticia]

fredrik2 skrev (32 minutter siden):

Kan du visa till noen faktiskt forskning som visar det? 

kvinner har kunnat välja vad de velat i rätt många år nu utan att de teknisk naturvitenskapliga utdanningarna har fått speciellt många fler kvinnliga sökare. Män står ikke heller direkt i kö för att bli sykepleier. 

Hvorfor konservativa skulle vara orsaken till att kvinner velger kvinneyrken förstår jag inte ens. Hvis de vill ha kvinnen i hjemmet så borde de vara emot at de väljer kvinneyrken också. 

Som jag skrev, detta er en teori som er vansklig eller omöjlig at bevisa eller motbevisa. 

En annan teori er att kvinner og men er forskjelliga och kvinner i snitt vill jobba med at hjälpa folk mer än vad män vill. 

Problemet er nok sammensatt, og det er sikkert mange teorier som kan passe inn. 

F.eks:

Wetzer mener det er et sammensatt problem, og peker på at færre kvinner fullfører utdanningene sine, samt at de kan oppleve diskriminering og hets i studietiden og arbeidslivet.

I tillegg tror hun tradisjonelle kjønnsroller, hvor kvinner tar vare på barna, kan svekke karrieremulighetene deres.

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/lav-selvtillit-kan-vaere-arsaken-til-at-jenter-unngar-matematikk-1.16875469

Lav selvtillit blant jenter, som her nevnes, kan nettopp være pga hvordan mange velger å oppdra gutter og jenter forskjellig. Hvordan vi velger (eller velger bort) å heie prestasjoner frem. 

Det er dog en utvikling med at de teknologiske utdanningene har en økning i kvinnelige søkere, noe som er positivt,  men det går altfor seint. 

https://nyheter.ntnu.no/okende-kvinneandel-i-teknologifag/