Rasjonelle argumenter for å tro på Jesu oppstandelse.

[leticia]

PÃ¥inter skrev (13 minutter siden):

Og hvorfor skal en ateist bruke bibelen som et bevis mot bibelens gud plutselig?

Er guden ond og hevngjerrig eller snill og oppofrende? Bibelen beskriver begge deler, samt mange andre ting som er selvmotsigende også. Hvordan er din bibelske gud? Hva er grunnlaget for at du mener at hens eksistens er påvist? 

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (32 minutter siden):

Jo. Man kan ikke skråsikkert hevde at ‘en gud ikke finnes og samtidig hevde at det finnes andre guder.

Nå har jeg aldri hevdet at de finnes andre guder. Jeg tror ikke det finnes andre guder, men jeg er ikke sikker på at det ikke finnes heller. Hver gudepåstand må vurderes for seg. 

Men selvsagt kan jeg hevde og begrunne hvorfor  jeg er skråsikker på at Bibelens gud ikke eksisterer, når grunnene for dette er grunner som ikke er relevante for alle andre guder. 

En gud kan ikke være fullstendig rettferdig og gjøre urettferdige ting. Han kan ikke være fullstendig god og skape unødvendig lidelse. Han kan ikke endre mening samtidig som han aldri kan endre mening. Han kan ikke alltid snakke sant samtidig som han av og til lyver. Profetiene om Messias kan ikke være sanne samtidig som beskrivelsen i Bibelen om Jesus er sanne, når disse to er i direkte konflikt. Osv. 

Dette er eksempler på hvorfor Bibelens gud ikke er sann, og disse begrunnelsenene har ingenting å gjøre med andre guder. 

Hvis jeg hadde brukt det samme argumentet for å avvise Bibelens gud og godta andre guder, ville det vært selvmotsigende, men det har jeg ikke gjort. 

PÃ¥inter skrev (32 minutter siden):

Og hvorfor skal en ateist bruke bibelen som et bevis mot bibelens gud plutselig? Søkt

Det er da et av de mest kjente logiske argument som finnes, å anta som premiss at motstanderens argument er sant, for så å vise at det fører til en umulig, ulogisk konklusjon. 

Hvorfor er det søkt å bruke grunnleggende logikk? Les her, så lærer du. 

Endret 15. november av Capitan Fracassa

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Du misset diskusjonen rundt denne sak, ser det ut. Tidligere påstanden var at vitneforklaringer på en religiøs opplevelse kan ikke sammenlignes til vitneforklaringer i en rettsal fordi det som skjer i en religiøs opplevelse ikke dokumenteres.

Jeg snakket om hypoteser, ikke sannheter.  Min erfaring er at det er personlige erfaringer som gjør folk troende, ikke fordi de har satt seg ned og kom med rasjonelle argumenter.  De leser bibelen, ber til Jesus, hører på presten og får en følelse at Gud hører på dem og elsker dem.  MAO er det en spirituelle opplevelse som overbeviser dem mer enn et rasjonelt argument.

Hmm.. Menneskene som tror.. de tror fordi de tror. Spennende.

[Baranladion]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Min erfaring er at det er personlige erfaringer som gjør folk troende, ikke fordi de har satt seg ned og kom med rasjonelle argumenter.  De leser bibelen, ber til Jesus, hører på presten og får en følelse at Gud hører på dem og elsker dem.  MAO er det en spirituelle opplevelse som overbeviser dem mer enn et rasjonelt argument.

Min erfaring er at det må skje noe "rasjonelt", før man kan begynne den rekken med hendelser du beskriver. Med "rasjonelt" så mener jeg da at det er "rasjonelt" å høre på hva andre rundt deg mener og tror.. Jeg skriver rasjonelt med hermetegn, fordi jeg ikke helt klarer å bestemme om det er rasjonelt med konformitet, det har både positive og negative utfall. 

Den viktigste faktoren for hvilken religion man knytter seg til, er faktisk geografi... Veldig lite hellig med akkurat det. 

Litt usikker på hva du mener med de personlige erfaringene, men for meg blir det helt umulig å tro, at man kun ved personlige erfaringer kan finne en gud, man må påvirkes, eller i det minste vite om en av de  på forhånd. , for å kunne slutte seg til en av de mange gudetroene. 



 

[Hugo_Hardnuts]

PÃ¥inter skrev (8 timer siden):

Jo. Man kan ikke skråsikkert hevde at ‘en gud ikke finnes og samtidig hevde at det finnes andre guder. Da må man like ydmykt erkjenne at bibelens gud kan være like sannsynlig, selv om man mener bibelens gud er oppfunnet av mennesker.

Og hvorfor skal en ateist bruke bibelen som et bevis mot bibelens gud plutselig? Søkt

Joda, det kan man. Om du avviser at det eksisterer mennesker på overflaten av Jupiter, betyr ikke det at du samtidig sier at vi sikkert kan si at det ikke finnes liv andre steder i universet.  At du ikke ser forskjellen her, er i grunnen ganske påfallende.

Og vurderer ikke også du informasjonen du får presentert når noen fremmer en påstand? Det er akkurat det som er tilfellet her: Man har blitt presentert for påstanden om at Bibelens Gud eksisterer, og blitt forelagt Bibelen som grunnlag for dette, og har deretter gjennomgått dette grunnlaget og funnet at det ikke gir mening. Det er ikke pussig i det hele tatt - faktisk er det særdeles rasjonelt.

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (11 timer siden):

De er ikke mine spørsmål. 

Akkurat nå så er de det, og du videreformidler dem uansett, så ta ditt ansvar. 

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (11 timer siden):

Jo. Man kan ikke skråsikkert hevde at ‘en gud ikke finnes og samtidig hevde at det finnes andre guder.

Det har dog ikke skjedd, det er en stråmann, det som er blitt sammenlignet er sannsynligheten for din gud satt opp mot den informasjon vi er blitt gitt om din gud, og denne andre tenkte guden med ingen informasjon. La oss si at det er 50 påstander om din gud, alle påstandene er feil, guden din har 50 minus poeng, en gud uten påstander står fremdeles på 0, skjønner du? 

 

PÃ¥inter skrev (11 timer siden):

Da må man like ydmykt erkjenne at bibelens gud kan være like sannsynlig, selv om man mener bibelens gud er oppfunnet av mennesker.

Like sannsynlig som en gud uten informasjon, nei, din gud som det er så mye informasjon om, meste av det løgn, den guden er mindre sannsynlig enn guden uten informasjon, dette er du blitt forklart mange ganger nå, akkurat på det viset du spurte om også, det er kanskje på tide at du selv leser det som er skrevet, og at du gir et svar uten stråmenn og andre fordreininger av det andre har skrevet. 

 

PÃ¥inter skrev (11 timer siden):

Og hvorfor skal en ateist bruke bibelen som et bevis mot bibelens gud plutselig?

Så lenge du bruker den som bevis for så kan vel jeg bruke den som bevis mot, hva er søkt ved det?

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (42 minutter siden):

Akkurat nå så er de det, og du videreformidler dem uansett, så ta ditt ansvar. 

Nei, jeg videreformidler dem ikke. Jeg viser at de er spørsmål som får mange folk til å komme med hypoteser.  De er spørmapl som har fascinert folk i århundrer.  Å peke på dette faktum er ikke å videreformidle dem

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (15 minutter siden):

Nei, jeg videreformidler dem ikke.

Om det ikke er dine spørsmål og du ikke videreformidler dem, hva er det da? Jeg vet det er et ladet spørsmål, så hvorfor stille et ladet spørsmål i utgangspunktet? Du vet hva det er, men likevel fortsetter du med det, hvorfor?

Ladet spørsmål (Loaded question)

Å stille et spørsmål som ikke kan besvares uten at man på en eller annen måte kommer i et dårlig lys.

Eksempel: Kan du få inn i skallen din at bensinbiler er mer miljøvennlige enn elbiler, eller bryr du deg bare ikke om sannheten? Eventuelt klassikeren: «Når sluttet du å slå kjæresten din?»

Endret søndag kl 05:32 av skaftetryne32

[PÃ¥inter]

Hugo_Hardnuts skrev (5 timer siden):

Om du avviser at det eksisterer mennesker på overflaten av Jupiter, betyr ikke det at du samtidig sier at vi sikkert kan si at det ikke finnes liv andre steder i universet.  At du ikke ser forskjellen her, er i grunnen ganske påfallende.

Nå var det for så vidt ikke mennesker på Jupiter vi snakket om, det var guder, at du sammenligner guder og mennesker på en gitt planet og ikke skiller mellom disse er nok like påfallende.

Hugo_Hardnuts skrev (5 timer siden):

Og vurderer ikke også du informasjonen du får presentert når noen fremmer en påstand? Det er akkurat det som er tilfellet her:

Hvordan kan du vite at en informasjon gitt på denne kloden vil samsvare med en informasjon et annet sted i universet? Det er her betydningen av ordene gud og mennesker er betydelig viktig, igjen, påfallende. En gud er altså en som kan kontrollere atomene i universet. 
Så det blir fortsatt selvmotsigende å åpne muligheten for ‘en gud, for så å lukke muligheten for en annen gud. 

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (17 minutter siden):

Nå var det for så vidt ikke mennesker på Jupiter vi snakket om, det var guder, at du sammenligner guder og mennesker på en gitt planet og ikke skiller mellom disse er nok like påfallende.

Hva som sammenlignes har absolutt ingenting med saken å gjøre, vi kan sammenligne sprettballer og guder, det har ingen relevans for det faktiske spørsmålet, du avsporer debatten, som vanlig.

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (7 minutter siden):

Hva som sammenlignes har absolutt ingenting med saken å gjøre, vi kan sammenligne sprettballer og guder,

[Colin.]

17 hours ago, Capitan Fracassa said:

Du derimot er her for å preke, og syte over at du ikke får preke i fred. 

Ingen preker mer enn dere religiøse ateister her inne. Det er derfor du sitter her konstant og syter etter bevis du allerede har bestemt ikke finnes.

Endret søndag kl 09:17 av Colin.

[PÃ¥inter]

Colin. skrev (37 minutter siden):

Det er derfor du sitter her konstant og syter etter bevis du allerede har bestemt ikke finnes

📍👍🏼

Endret søndag kl 09:55 av PÃ¥inter

[Capitan Fracassa]

Colin. skrev (44 minutter siden):

Ingen preker mer enn dere religiøse ateister her inne.

Men i motsetning til deg, forsøker jeg og andre ateister å få til en diskusjon på tvers at tro, hvor vi begrunner vårt syn, og ønsker begrunnede svar tilbake fra ateister. 

Å kalle ateister for religiøse, viser at du ikke vet hva ordenes definisjon er. 

Colin. skrev (46 minutter siden):

Det er derfor du sitter her konstant og syter etter bevis du allerede har bestemt ikke finnes.

At du kaller det å syte når man ber om bevis for en påstand, sier vel sitt om manglende fundament for din tro. 

[PÃ¥inter]

En viss religiøsitet fra enkelte ateister er det dog.

Nyateisme (eng. New Atheism) er en sosialpolitisk bevegelse som oppstod på begynnelsen av 2000-tallet da flere fremtredende ateister og sekulære påpekte behovet om at «religion ikke skal tolereres, men i stedet bør bekjempes, kritiseres, og bli avslørt av rasjonelle argumenter uansett hvor dens innflytelse oppstår.»

Bekjempe, ikke tolerere, avsløre og kritiseres gjøres vel neppe uten forkynnelse. Og enkelte ateister er religiøse i sin overbevisning og preking.

Preken (fra latin praedicare, «å utrope») eller forkynnelse,…

[Colin.]

25 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Men i motsetning til deg, forsøker jeg og andre ateister å få til en diskusjon på tvers at tro, hvor vi begrunner vårt syn, og ønsker begrunnede svar tilbake fra ateister.

Nei. Dere forsøker å heve dere over andre. Ser det gang på gang i hvordan dere omtaler individer som har hatt opplevelser som forteller sine vitnesbyrd. "Hallusinasjoner" "Psykose" "Innbillning". Dere bruker bevisst ord for å nedverdige og få dere selv til å fremstå som vise.

35 minutes ago, Capitan Fracassa said:

At du kaller det å syte når man ber om bevis for en påstand, sier vel sitt om manglende fundament for din tro. 

Syte syte. Mitt fundament trenger du ikke å tenke på.

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (7 minutter siden):

En viss religiøsitet fra enkelte ateister er det dog.

Ikke i følge SNL sin definisjon av ordet. Hvilken alternativ definisjon bruker du? 

PÃ¥inter skrev (9 minutter siden):

Bekjempe, ikke tolerere, avsløre og kritiseres gjøres vel neppe uten forkynnelse.

At noe er forkynnelse tilsier ikke religion. I følge SNL brukes det f.eks. innen jus. 

PÃ¥inter skrev (10 minutter siden):

Og enkelte ateister er religiøse i sin overbevisning og preking.

Kun hvis du bruker en alternativ definisjon av ordet "religiøs". Hvilken definisjon bruker du? 

[Hugo_Hardnuts]

PÃ¥inter skrev (2 timer siden):

Nå var det for så vidt ikke mennesker på Jupiter vi snakket om, det var guder, at du sammenligner guder og mennesker på en gitt planet og ikke skiller mellom disse er nok like påfallende.

Du må lese det jeg skrev en gang til gitt. Jeg sammenligner nemlig ikke guder og mennesker, men setter opp et eksempel for å illustrere for deg hvor tankefeilen din ligger. Du kan se helt bort fra en påstand om guder og allikevel ta stilling til innholdet i eksempelet. 

Sitat

Hvordan kan du vite at en informasjon gitt på denne kloden vil samsvare med en informasjon et annet sted i universet? Det er her betydningen av ordene gud og mennesker er betydelig viktig, igjen, påfallende. En gud er altså en som kan kontrollere atomene i universet. 

Med det utgangspunktet vil enhver påstand du møter på potensielt være sann og det blir en selvmotsigelse å ikke tro på absolutt alt.

 

[Capitan Fracassa]

Colin. skrev (5 minutter siden):

Nei. Dere forsøker å heve dere over andre.

Kanskje det, akkurat som du gjør. Men vi gjør det med begrunnede argumenter hvor vi forsøker å vise hvorfor du tar feil. Med andre ord, i motsetning til deg ønsker vi å diskutere. 

Colin. skrev (5 minutter siden):

"Hallusinasjoner" "Psykose" "Innbillning". Dere bruker bevisst ord for å nedverdige og få dere selv til å fremstå som vise.

Dette er kjente psykologiske fenomener som er grundig studert og det finnes bevis for. 

Jeg påstår ikke at årsaken til dine opplevelser nødvendigvis er en av disse, men ber deg begrunne hvordan du og vi kan utelukke disse. 

Colin. skrev (5 minutter siden):

Syte syte. Mitt fundament trenger du ikke å tenke på.

Du tror uten bevis, eller rasjonelle grunner, med andre ord. 

Endret søndag kl 10:50 av Capitan Fracassa