Burde vi tenkte nytt i likestillingskampen.

[Skribenten_]

Norge liker å omtale seg selv som et demokratisk flaggskip med verdens beste likestilling. Men hvorfor ser vi da et så markant skille mellom yrkene som velges av menn og kvinner? Land vi vanligvis ikke ønsker å sammenligne oss med, har faktisk en langt mer jevn kjønnsfordeling. Ta for eksempel Iran, der hele 70 % av de nyutdannede innen ingeniør og teknologifag er kvinner. I Norge er den tilsvarende andelen bare rundt 20 %.

 

Dette får meg til å undre. Kan det være slik at jo større frihet kvinner og menn har, desto tydeligere blir forskjellene i hva de velger? Etter omtrent 100 år med aktiv likestillingskamp i Norge ser vi fortsatt at menn og kvinner i stor grad velger de samme yrkene som for 100 år siden, med bare noen få unntak.

 

Kanskje vi må stille oss spørsmålet. Er vi nå kommet til et punkt der vi må akseptere at kvinner og menn faktisk er forskjellige, og at disse forskjellene naturlig fører til ulike valg i arbeidslivet? Samtidig ønsker vi jo heller ikke en situasjon slik som i Iran, der kvinner i praksis blir presset inn i visse utdanninger og yrker av samfunn og slekt bare for at statistikken skal se pen ut.

 

Jeg ønsker gjerne å høre andres tanker om dette, finnes det alternative synspunkter?

[fredrik2]

Harald Eia tog upp eksakt den der problemstillningen på tv för 15 år sen.

[Tussi]

Altså, målet i et samfunn bør ikke være kjønnslikhet i alle situasjoner, men at individet står fritt til å velge hva de selv vil. Hvis det medfører flere kvinner i helse og flere menn i bygg er det i seg selv ikke et problem. MED MINDRE dette medfører problemer for jobben man skal gjøre. Det er f eks ikke problematisk at det er ulik kjønnsfordeling eller etnisitetsfordeling på medisinstudiet "i seg selv", hvis dette er et resultat av kompetanse og fritt valg. Men det er et problem hvis en slik ubalanse medfører problemer med tjenesteyting, f eks hviss, lik man ser noen steder i USA, at en underrepresentasjon av svarte leger gir dårligere helsemåloppnåelse for minoritetspasienter fordi det å kjenne seg igjen i legen er viktig for tilliten. Da kan begynne å kvotere f eks, eller hvis det er mangel på kvinnelige gynekologer og dette medfører at kvinner ikke oppsøker helsehjelp. Særlig for minoritetspasienter kan også her kvotering være nødvendig ved stor ubalanse

Etter mitt syn i likestillingskampen handler det ikke om å få flere til å velge andre yrker enn det de egentlig vil, men det handler om likhet i lønn ifm utdanning og ansvar, slik at kvinnedominerte yrker ikke faller bakpå. Og det handler om likhet i yrkesskade f eks, slik at ikke uforholdsmessig mange kvinner mister retten til yrkesskade.

Det handler også om å se utfordringene menn har, f eks at flere menn dør på jobb, selvmord der flere menn enn kvinner dør. 

Man trenger ikke sette kjønn opp mot hevrandre

 

Endret 20 timer siden av Tussi

[Karltorbj]

Jeg har et fagbrev, som jeg, for aa faa, gikk tre aar i laere, med loenn og betalt bolig det aaret, jeg gikk paa skole i laeretiden.

En kompis av meg utdannet seg til sykepleier og jeg opplevde utdannelsen hans, baade i  tidslengde og arbeid, som mye mer heftig, en min.

Fagloennen min, banker sykepleiere og laererene, for den saks skyld, ned i stoevlene. Den var mye hoeyere en det, en rektor faar i loenn, freks. Lektor ogsaa tror jeg.

Jeg hadde full fagloenn, og var gjeldfri naar jeg var ferdig utlaert, 19 aar gammel. Sykepleiere, laerere, rektorer og lektorer, maa gaa mye lenger og har kanskje en stor studiegjeld aa slite med, naar de er ferdig.  

Dette henger ikke paa greip.

Endret 20 timer siden av Karltorbj

[Karltorbj]

Karltorbj skrev (13 minutter siden):

Tastet feil.

 

Endret 20 timer siden av Karltorbj

[leticia]

Skribenten_ skrev (17 timer siden):

Men hvorfor ser vi da et så markant skille mellom yrkene som velges av menn og kvinner?

Å ha likestilling i forhold til norsk lovverk hindrer ikke holdninger å spre seg. Forventninger om hva kvinner skal gjøre og hva menn skal gjøre.  Vi ser det allerede som babyer, hvor vi kler jenter i rosa og gutter i blått. (Merkelig nok var rosa tidligere en maskulin farge). Leketøysavdelingen er inndelt i "jenteavdeling" og "gutteavdeling" med dukker og "myke" leker til jenter, og biler og "harde" leker til guttene. 

Mange oppdrar jenter på en annen måte enn gutter også. Man forventer i større grad ansvar fra jentene, for " det er jo bare sånn gutter er, de må jo få lov å bråke og herje litt, ikke sant" 😵🤓

Skribenten_ skrev (17 timer siden):

Kanskje vi må stille oss spørsmålet. Er vi nå kommet til et punkt der vi må akseptere at kvinner og menn faktisk er forskjellige, og at disse forskjellene naturlig fører til ulike valg i arbeidslivet?

Vi har kommet til det punktet at vi må innse at vi møter jenter og gutter / kvinner og menn på forskjellig måte. Dermed så leder vi dem mot en retning de kanskje ikke hadde valgt hvis de ikke var under den påvirkningen. Det du ønsker å forklare med biologi er i stor grad strukturelle sosiale og kulturelle forventninger. 

[Klote]

leticia skrev (33 minutter siden):

Det du ønsker å forklare med biologi er i stor grad strukturelle sosiale og kulturelle forventninger. 

Og disse forventningene kommer ikke fra løse luften, de er nedarvet og basert på de biologiske forskjellene på kjønnene.

[Noxhaven]

Større frihet til å velge hva vi ønsker å jobbe med øker kjønnsfordelingen i yrker. Helt motsatt av hva man skulle tro?
I India hvor det helt avgjørende for hele familien om barnet kommer seg i greit betalt arbeid så velger oftere menn å bli sykepleier og jenter å bli engienør om det er hva som kan være aktuelt/tilgjengelig. Helt motsatt av i Norge. 

Selv om vi til og med gir insentiver gjennom høyere inntak/lavere krav eller bortimot garantert å få fast arbeid livet ut så hjelper det ikke stort. Er det ikke rart?

Det er liksom bare sånn det er. 9/10 tømrere er menn og 9/10 i HR avdelingen er kvinner.

[Klote]

Skribenten_ skrev (18 timer siden):

Kanskje vi må stille oss spørsmålet. Er vi nå kommet til et punkt der vi må akseptere at kvinner og menn faktisk er forskjellige, og at disse forskjellene naturlig fører til ulike valg i arbeidslivet? Samtidig ønsker vi jo heller ikke en situasjon slik som i Iran, der kvinner i praksis blir presset inn i visse utdanninger og yrker av samfunn og slekt bare for at statistikken skal se pen ut.

Jeg mener vi er kommet dit. Å presse det andre kjønnet inn i yrker hvor det ikke er like naturlig er gått for langt. Det er å fornekte at det er kjønnsforskjeller. Det er litt riktig, og passer godt på mange arbeidsplasser, men nå er det for mye. Vi bør heller fokusere på kjønnsforskjellene og verdsette dem likt. Der har vi enda mye å gjøre. Alt for mange ferdigheter som er typisk kvinnelige blir for lavt verdsatt, ofte uttrykt i lavere lønn. Hva er meningen i at omsorgsyrker skal være så lavt lønnet, er det viktigere å ta vare på pengene til folk enn ungene og besteforeldrene? 

[leticia]

Klote skrev (6 minutter siden):

Og disse forventningene kommer ikke fra løse luften, de er nedarvet og basert på de biologiske forskjellene på kjønnene.

At de er "nedarvet" fra generasjon til generasjon er riktig. Det er biologiske forskjeller, som i at kvinner føder, det kan ikke menn gjøre. Men forskjellene er ikke så store at de skulle slå ut på den måten. Man blir påvirket av det miljøet man vokser opp i. Som nevnt så var f.eks fargen rosa maskulin tidligere, nå er det en "jentefarge". 

Hvis dine foreldre (regner med du er mann) alltid hadde kledd deg i rosa, kun gitt deg tilgang til å leke med dukker og bedt deg om å passe dine småsøsken, mens søstera di hadde fått bare bløe, røffe klær, biler og utelek (altså at du slapp unna ansvaret med å passe småsøsken, så hadde det blitt et kultursjokk for deg å møte andre barn som hadde helt andre forventninger / oppdragelse rettet mot seg. 

Sagt på en annen måte. Hvis du vokser opp i f.eks et kristent miljø (sekt el.l) så er du mer tilbøyelig til å tro at Gud og Jesus finnes enn hvis du vokser opp i et hjem som enten er nøytrale til religion, eller som er ateister. I historien her så forklarer du "Gud og Jesus", altså indoktrineringen / forventningene i samfunnet som biologi, mens jeg tenker at hvis man hadde vokst opp i et hjem hvor man hadde vært mer nøytrale til kjønnsroller, så hadde man ikke sett en like sterk grad av "kvinnedominerte og mannsdominerte yrker". Det er tross alt endel yrker hvor fordelingen er cirka 50 / 50 også. Kanskje de som velger nøytralt eller utradisjonelt i mye større grad har fått vokse opp i hjem som nettopp har vært nøytrale. Det er iallefall min erfaring, som har fått begge "verdener" i oppveksten, og også gitt samme frihet til mine  

 

[fredrik2]

54 minutes ago, leticia said:

Å ha likestilling i forhold til norsk lovverk hindrer ikke holdninger å spre seg. Forventninger om hva kvinner skal gjøre og hva menn skal gjøre.  Vi ser det allerede som babyer, hvor vi kler jenter i rosa og gutter i blått. (Merkelig nok var rosa tidligere en maskulin farge). Leketøysavdelingen er inndelt i "jenteavdeling" og "gutteavdeling" med dukker og "myke" leker til jenter, og biler og "harde" leker til guttene. 

Mange oppdrar jenter på en annen måte enn gutter også. Man forventer i større grad ansvar fra jentene, for " det er jo bare sånn gutter er, de må jo få lov å bråke og herje litt, ikke sant" 😵🤓

Vi har kommet til det punktet at vi må innse at vi møter jenter og gutter / kvinner og menn på forskjellig måte. Dermed så leder vi dem mot en retning de kanskje ikke hadde valgt hvis de ikke var under den påvirkningen. Det du ønsker å forklare med biologi er i stor grad strukturelle sosiale og kulturelle forventninger. 

Hvis vi antar att det faktiskt er forskjell på könen. 

Finns det då något sett att komma fram till att defeministiska ideerna som du beskriver er fel?

Är de överhuvudtaget möjligt att falsifisera dem? 

[Griever]

Klote skrev (12 minutter siden):

Jeg mener vi er kommet dit. Å presse det andre kjønnet inn i yrker hvor det ikke er like naturlig er gått for langt. Det er å fornekte at det er kjønnsforskjeller. Det er litt riktig, og passer godt på mange arbeidsplasser, men nå er det for mye. Vi bør heller fokusere på kjønnsforskjellene og verdsette dem likt. Der har vi enda mye å gjøre. Alt for mange ferdigheter som er typisk kvinnelige blir for lavt verdsatt, ofte uttrykt i lavere lønn. Hva er meningen i at omsorgsyrker skal være så lavt lønnet, er det viktigere å ta vare på pengene til folk enn ungene og besteforeldrene? 

Jeg er enig. 

Økt fokus på å verdsette slikt likt, og også at det er godt med rom for avvik fra "normalen". Er nok en jobb å gjøre der.

Kan jo også nevne at dette kanskje er ekstra viktig når vi ser en økning av uakseptale kjønnsholdninger blant unge. Altså eksempelvis innflytelse fra Tate og red pill opplegget (føler meg forresten 80 år når jeg viser til disse, og jeg kan nesten høre læreren min forkynne om hvordan Eminem og Marlyn Manson kom til å korrumpere mitt skjøre ungdomssinn 😅) Jeg tror ikke Tate og dem vil gjøre noen varig skade, men ingen grunn til å la slikt spre seg.

[leticia]

Klote skrev (36 minutter siden):

Alt for mange ferdigheter som er typisk kvinnelige blir for lavt verdsatt, ofte uttrykt i lavere lønn. Hva er meningen i at omsorgsyrker skal være så lavt lønnet, er det viktigere å ta vare på pengene til folk enn ungene og besteforeldrene? 

Tenk litt gjennom hvor lønningene til omsorgsyrkene  kommer fra.  De fleste omsorgsyrkene finner man i offentlig sektor. En sektor som mange (spesielt menn) syns er altfor stor og dyr for  Norge. Mens du vil fordreie skatteinntektene fra privat sektor, altså lønne dem lavere til fordel for å lønne de som jobber i offentlig sektor høyere? Hvor skal pengene (skatteinntektene) til å kunne lønne høyere i offentlig sektor da komme fra? 

Det handler ikke nødvendigvis om at yrker med flest kvinner i verdsettes lavere (selv om jeg nok også er enig med deg i at dette gjøres). Men at vi faktisk trenger midler til å lønne de som jobber i offentlig sektor. Vi kan ikke ta de midlene ut fra løse luften. 

Endret 2 timer siden av leticia
glemt ord

[Klote]

leticia skrev (12 minutter siden):

At de er "nedarvet" fra generasjon til generasjon er riktig. Det er biologiske forskjeller, som i at kvinner føder, det kan ikke menn gjøre. Men forskjellene er ikke så store at de skulle slå ut på den måten. Man blir påvirket av det miljøet man vokser opp i. Som nevnt så var f.eks fargen rosa maskulin tidligere, nå er det en "jentefarge". 

Hvis dine foreldre (regner med du er mann) alltid hadde kledd deg i rosa, kun gitt deg tilgang til å leke med dukker og bedt deg om å passe dine småsøsken, mens søstera di hadde fått bare bløe, røffe klær, biler og utelek (altså at du slapp unna ansvaret med å passe småsøsken, så hadde det blitt et kultursjokk for deg å møte andre barn som hadde helt andre forventninger / oppdragelse rettet mot seg. 

Sagt på en annen måte. Hvis du vokser opp i f.eks et kristent miljø (sekt el.l) så er du mer tilbøyelig til å tro at Gud og Jesus finnes enn hvis du vokser opp i et hjem som enten er nøytrale til religion, eller som er ateister. I historien her så forklarer du "Gud og Jesus", altså indoktrineringen / forventningene i samfunnet som biologi, mens jeg tenker at hvis man hadde vokst opp i et hjem hvor man hadde vært mer nøytrale til kjønnsroller, så hadde man ikke sett en like sterk grad av "kvinnedominerte og mannsdominerte yrker". Det er tross alt endel yrker hvor fordelingen er cirka 50 / 50 også. Kanskje de som velger nøytralt eller utradisjonelt i mye større grad har fått vokse opp i hjem som nettopp har vært nøytrale. Det er iallefall min erfaring, som har fått begge "verdener" i oppveksten, og også gitt samme frihet til mine  

 

Det er selvsagt helt riktig at vi legger opp til kjønnsforskjeller, men jeg klarer ikke se at det skal være så galt. Jeg tror det er bra, da får ungene en tydelig identitet og føler trygghet og samhold med halvparten av oss. Vi er tross alt bare to kjønn, og veldig rettferdig fordelt. Om vi roter til dette og gir inntrykk av at kjønn er i nærheten av et valg, da får vi mye rart, og det har vi i dag. Vi bør klare å ta vare på de som faller utenfor de typiske rollene, uten å stille spørsmålstegn ved absolutt alt.

[Klote]

leticia skrev (2 minutter siden):

Tenk litt gjennom hvor lønningene til omsorgsyrkene  kommer fra.  De fleste omsorgsyrkene finner man i offentlig sektor. En sektor som mange (spesielt menn) syns er altfor stor og dyr for  Norge. Mens du vil fordreie skatteinntektene fra privat sektor, altså lønne dem lavere til fordel for å lønne de som jobber i offentlig sektor høyere? Hvor skal pengene (skatteinntektene) til å kunne lønne høyere i offentlig sektor da komme fra? 

Det handler ikke nødvendigvis om at yrker med flest kvinner i verdsettes lavere (selv om jeg nok også er enig med deg i at dette gjøres). Men at vi faktisk trenger midler til å lønne de som jobber i offentlig sektor. Vi kan ikke ta de midlene ut fra løse luften. 

Det burde være enkelt å fjerne mange kommunaldirektører som har millionlønn. Det er en god start. Veldig mange kontrojobber er enten overflødige eller overbetalte. Det er uendelig muligheter til å fordele lønn bedre i offentlig sektor. Tenk bare på kraftindustrien.

Lønnen til kommunaldirektører varierer betydelig avhengig av kommunen, men den ligger typisk på mellom 1,2 og 1,9 millioner kroner årlig, ofte med personlige tillegg. Kommunaldirektører er den øverste administrative lederen i en kommune og forhandler lønnen sin lokalt, noe som skaper variasjon i lønnsnivået på tvers av lan

[leticia]

Klote skrev (5 minutter siden):

Det er selvsagt helt riktig at vi legger opp til kjønnsforskjeller, men jeg klarer ikke se at det skal være så galt.

At du (og evt andre) ikke klarer å se at det skal være så galt er vel egentlig kjernen av det jeg ønsker å sette søkelyset på. Det hindrer folk i å få utvikle seg ut fra sine forutsetninger, man havner inn i en smal ramme. Det fører til at de som ønsker å velge annerledes må kjempe hardere for å bli akseptert for å velge utradisjonelt, og ikke latterliggjort. (Jeg husker selv da jeg gikk på vgs, hvordan de guttene som valgte helse ble sett ned på og latterliggjort av de andre. Ord som "homo" satt ganske løst). 

 

Klote skrev (10 minutter siden):

Vi er tross alt bare to kjønn, og veldig rettferdig fordelt.

Vi er tross alt bare mennesker. Litt merkelig at man skal sette folk i bås ut fra hva de har mellom beina  

 

Klote skrev (12 minutter siden):

Om vi roter til dette og gir inntrykk av at kjønn er i nærheten av et valg, da får vi mye rart, og det har vi i dag.

Jeg er enig med deg i at vi bare er 2 kjønn, og at kjønn ikke skal være et valg. Det jeg er uenig med deg i er at hvilket kjønn vi er født med skal stake ut hele kursen for hvordan man skal bli vurdert (eller nedvurdert) av samfunnet. 

 

Klote skrev (14 minutter siden):

Vi bør klare å ta vare på de som faller utenfor de typiske rollene, uten å stille spørsmålstegn ved absolutt alt.

Det klarer vi tydeligvis ikke. Det er hele "rollene" i seg selv, at vi skal puttes inn i en "godkjent" kjønnsbås jeg har problemer med. Det betyr ikke at jeg mener at vi har 217 forskjellige kjønnsidentiteter liksom, jeg er veldig klar på at det kun finnes 2 kjønn, men jeg har ingen problemer med at vi utvider muligheten i passet og andre steder i samfunnet til "hen" for de som ikke føler seg helt "hjemme" hos noen av kjønnene. 

[leticia]

Klote skrev (15 minutter siden):

Det burde være enkelt å fjerne mange kommunaldirektører som har millionlønn. Det er en god start. Veldig mange kontrojobber er enten overflødige eller overbetalte. Det er uendelig muligheter til å fordele lønn bedre i offentlig sektor. Tenk bare på kraftindustrien.

Lønnen til kommunaldirektører varierer betydelig avhengig av kommunen, men den ligger typisk på mellom 1,2 og 1,9 millioner kroner årlig, ofte med personlige tillegg. Kommunaldirektører er den øverste administrative lederen i en kommune og forhandler lønnen sin lokalt, noe som skaper variasjon i lønnsnivået på tvers av lan

Problemet med et slikt forslag er at det er veldig få av de du mener har altfor høy lønn, og veldig mange å fordele deres lønn ut på, så det kan ikke bli mange kronene på hver person. Og hvis de kommunale sjefene ikke får denne høye lønnen så ville de ha søkt seg til privat næringsliv i stedet for  Man må holde lønnen til de kommunale sjefene høyt oppe for at de i det hele tatt skal vurdere en stilling i det offentlige. 

[Klote]

leticia skrev (1 minutt siden):

Problemet med et slikt forslag er at det er veldig få av de du mener har altfor høy lønn, og veldig mange å fordele deres lønn ut på, så det kan ikke bli mange kronene på hver person. Og hvis de kommunale sjefene ikke får denne høye lønnen så ville de ha søkt seg til privat næringsliv i stedet for  Man må holde lønnen til de kommunale sjefene høyt oppe for at de i det hele tatt skal vurdere en stilling i det offentlige. 

Der blir vi aldri enige. Jobber du i en offentlig stilling har du atskillige fordeler som ikke finnes i privat sektor. Lønn bør derfor være vesentlig lavere. 

[Zepticon]

leticia skrev (1 time siden):

Det du ønsker å forklare med biologi er i stor grad strukturelle sosiale og kulturelle forventninger. 

Det du ønsker å forklare med sosiale og kulturelle forventninger er i stor grad biologi

[Klote]

leticia skrev (6 minutter siden):

At du (og evt andre) ikke klarer å se at det skal være så galt er vel egentlig kjernen av det jeg ønsker å sette søkelyset på. Det hindrer folk i å få utvikle seg ut fra sine forutsetninger, man havner inn i en smal ramme. Det fører til at de som ønsker å velge annerledes må kjempe hardere for å bli akseptert for å velge utradisjonelt, og ikke latterliggjort. (Jeg husker selv da jeg gikk på vgs, hvordan de guttene som valgte helse ble sett ned på og latterliggjort av de andre. Ord som "homo" satt ganske løst). 

 

Vi er tross alt bare mennesker. Litt merkelig at man skal sette folk i bås ut fra hva de har mellom beina  

 

Jeg er enig med deg i at vi bare er 2 kjønn, og at kjønn ikke skal være et valg. Det jeg er uenig med deg i er at hvilket kjønn vi er født med skal stake ut hele kursen for hvordan man skal bli vurdert (eller nedvurdert) av samfunnet. 

 

Det klarer vi tydeligvis ikke. Det er hele "rollene" i seg selv, at vi skal puttes inn i en "godkjent" kjønnsbås jeg har problemer med. Det betyr ikke at jeg mener at vi har 217 forskjellige kjønnsidentiteter liksom, jeg er veldig klar på at det kun finnes 2 kjønn, men jeg har ingen problemer med at vi utvider muligheten i passet og andre steder i samfunnet til "hen" for de som ikke føler seg helt "hjemme" hos noen av kjønnene. 

Jeg synes ikke rammene er så smale som du ser ut til å tro. Vi er langt forbi det stadiet du referer til fra vgs. Vi har et mye åpnere sinn angående yrkesvalg i dag. 

Jeg ser ikke den båsen du snakker om. For meg er det ikke en bås å være kvinne eller mann. Det er noe vi burde være stolte av, framfor å hige etter fordelene som det andre kjønnet har. Det som er urettferdig, som lønnsnivå i kvinnedominerte yrker er selvsagt feil. Men kjønnsforskjeller er reelle, og de bør vi framheve og framsnakke, framfor å forsøke å bortforklare og unnskylde. 
At det er stor forskjell på det vi har mellom beina er elefanten i rommet. En kvinne som er uforsiktig nok til å være stolt av det, og viser det, blir betraktet nedlatende og som ei hore, en mann som nyter det blir sett på som en gris, enda verre om han i tillegg er stolt av seg selv.

Hva er meningen med det? Det er å sette folk og kjønnsforskjeller i bås. Vi burde heller verdsette og framheve denne forskjellen med stolthet, med måte selvsagt, litt i hvertfall. Den perfekte mann i dag er en som ser over hodet på kvinnen, og hører kun på det hun sier, og handler 100% nøytralt i forhold til det. Det er ikke for meg et sunt menneske, det er en maskin, da er vi utslettet som kjønn, og blir, som du selv sier, bare mennesker. Vi er ikke bare mennesker, hadde vi ikke vært to kjønn hadde vi ikke eksistert.