Attentatet på Charlie Kirk

[leticia]

Jojimbo skrev (1 time siden):

Leticia, jeg synes du maler et veldig snevert bilde når du sier kristendommen handler om frykt, helvete og «tukt dine barn». Da hopper du over det som faktisk er hovedbudskapet – nestekjærlighet, tilgivelse og menneskeverd

Menneskeverd? Som  i  1mos3.16, at menn skal råde over kvinner? Eller i 3mos 27.3 at menn er mer verdt enn kvinner (50 sjekel sølv versus 30 sjekel). I 1 kor 11,3 beskrives det igjen at mannen står over kvinnen, at mannen er kvinnens hode (akkurat som om hun ikke kan tenke selv). Eller i 1kor 11,7 at kvinnen ble skapt for mannens skyld, men mannen ble ikke skapt for kvinnens skyld. Eller i 1.kor 14.34 at kvinnene skal tie i menigheten, de skal underordne seg. Eller 3mos 20,13, hvor det er beskrevet at homofile skal dø hvis de ligger med hverandre. Også rom 1,24 beskriver at homofile må ta straffen sin. 

Nestekjærlighet, tilgivelse og menneskeverd my ass...  

I beste fall så kan vi heller si at bibelen er full av selvmotsigelser, som du ser hvis du sammenstiller de versene du drar frem versus de jeg drar frem. (Jeg har ikke for vane for å fremheve bibelvers, så det skjer nok ikke igjen). 

Jojimbo skrev (2 timer siden):

Når du trekker fram "tukt dine barn", så tolker du ordet slik det klinger i dag, men i bibelsk sammenheng betyr det oppdragelse og rettledning fra en "kjærlig" far. Det motsatte av det er mishandling, sinne og vold. Språket har endret seg, men teksten var aldri ment som oppfordring til brutalitet.

Selv om det eventuelt var ment som "gi dine barn rettledning", så har det for mange blitt tolket som rett til mishandling, sinne og vold. Det ser man jo hvis man går litt tilbake i tid, før norsk barnevern og straffeloven kom på banen. (det var ikke før i 1987 at det kom et generelt forbud mot vold mot barn). 

Jojimbo skrev (2 timer siden):

Og når du peker på helvete, ja, det er et sterkt bilde, men poenget er å vise at onde handlinger får konsekvenser. Det er en idé som går langt forbi religion, at valg har følger, og at ondt fører til noe negativt. Det er ikke annerledes enn når samfunnet i dag snakker om straff, konsekvenser eller moral.

Bare ikke de onde handlingene som begås av de religiøse selv, ikke sant? Er jo bare å si nok ava mariaer / be om tilgivelse så går det så fint så. Heldigvis har vi som du nevner en rettsstat som stiller folk til ansvar selv om man i religionen kan slippe unna. overgrepssaker i kristne kirkesamfunn – Store norske leksikon

Jojimbo skrev (2 timer siden):

Når du beskriver Charlie Kirk som en som skriker ungdom i ansiktet, så har jeg aldri sett det skje. 

Nei, du ser vel det du vil se da. Eller lukker øynene fordi du er enig i endel av det han stod for. 

Jojimbo skrev (2 timer siden):

Til slutt, jeg leser deg ikke som hatefulle mot enkeltpersoner, men når du omtaler kristendommen som noe ondt som i praksis burde bort, da er vi ikke lenger i kritikk av misbruk eller feil. Da er vi i en total avvisning av tradisjonen. Det går an å mene det, men si det da rett ut. For ellers blir det en runddans hvor du ignorerer de ordene som faktisk løfter fram nestekjærlighet, tilgivelse og menneskeverd, og det er nettopp disse ordene som har formet mye av det verdigrunnlaget vi alle lever på i dag.

Nei, kritikken min går ikke på enkeltpersoner, det har du rett i. Men det er litt merkelig egentlig at du ikke har fått med deg at jeg er nyateist. Så ja, jeg avviser tradisjonen / religionen helt, og ikke bare kristendommen da, men alle religioner. 

Uenigheten vår, oppsummert er at du ser på nestekjærlighet, tilgivelse og menneskeverd som kristne verdier. Jeg mener det er så mange andre verdier i kristendommen som i praksis går imot disse verdiene du fremhever, at jeg ikke kan være med på å kalle dem for kristne. Verdiene er menneskelige, som for så vidt også bibelen er slik jeg ser det. Og det er nok derfor den er så selvmotsigende, fordi det er forskjellige mennesker med forskjellige verdier som har skrevet den, den kommer ikke fra noen gud. 

[fredrik2]

11 minutes ago, Drunkenvalley said:

Det er også vanskelig å stikke under stolen her at alle problemene observert med læreplanen er at skeive eksisterer, og også jobber på spreng for å fjerne skeives symboler som representerer at dei skal ha moglegheit til å føle seg trygg.

For all pratet om "indoktrinering av barn" så stinker denne dialogen veldig av at dykk ynskje fjerne erkjennelse av skeive, og prøver fjerne deiras moglegheit til å stå frem i samfunnet. Det vil ikkje vera behov for å lære å respektere skeive i di verda, fordi folk ville i di ideelle verden tilsynelatende aldri vite at dei eksisterer.

Er dette ein feiltolkning av kva dykk skriv? Eg meine ikkje det. Dykk har skrivi side opp og side ned med masse rart, men det sirkler alltid tilbake til at me ikkje burde erkjenne dei, ikkje burde la dei føle seg trygge til å stå frem i samfunnet, og om dei så framleis står frem så skal dei fjernes frå klasserommet for "spesialundervisning," m.mer.

Det lukter svært av at dykk ber om diskrimering mot skeive.

Tycker det der er en variant av standard svaret på all kritik av noe som handlar om lbhqt+. Kritiken ignoreras och bytts ut mot ett påstand om att man egentligen vill bli av med alla i den miljön. 

[Jojimbo]

6 minutes ago, Drunkenvalley said:

Det er også vanskelig å stikke under stolen her at alle problemene observert med læreplanen er at skeive eksisterer, og også jobber på spreng for å fjerne skeives symboler som representerer at dei skal ha moglegheit til å føle seg trygg.

For all pratet om "indoktrinering av barn" så stinker denne dialogen veldig av at dykk ynskje fjerne erkjennelse av skeive, og prøver fjerne deiras moglegheit til å stå frem i samfunnet. Det vil ikkje vera behov for å lære å respektere skeive i di verda, fordi folk ville i di ideelle verden tilsynelatende aldri vite at dei eksisterer.

Er dette ein feiltolkning av kva dykk skriv? Eg meine ikkje det. Dykk har skrivi side opp og side ned med masse rart, men det sirkler alltid tilbake til at me ikkje burde erkjenne dei, ikkje burde la dei føle seg trygge til å stå frem i samfunnet, og om dei så framleis står frem så skal dei fjernes frå klasserommet for "spesialundervisning," m.mer.

Det lukter svært av at dykk ber om diskrimering mot skeive.

Jeg skjønner bekymringen din, alle ønsker jo at barn skal føle seg trygge, og jeg er helt enig i at respekt og likeverd er grunnleggende. Jeg er også tydelig imot mobbing og uthenging.

Samtidig mener jeg at det finnes en forskjell mellom å lære generell respekt og å gjøre barns identitet til et eget tema i undervisningen. Når læreplanen er såpass åpen, ser jeg en risiko for at den kan tolkes ideologisk. Det er den delen jeg reagerer på.

Jeg ser verdien i å reflektere, men for meg handler kritisk tenkning også om å spørre om grensene, hvor mye som skal overlates til skole og hvor mye som bør tas med foreldre eller fagpersoner.

[Jojimbo]

32 minutes ago, leticia said:

Menneskeverd? Som  i  1mos3.16, at menn skal råde over kvinner? Eller i 3mos 27.3 at menn er mer verdt enn kvinner (50 sjekel sølv versus 30 sjekel). I 1 kor 11,3 beskrives det igjen at mannen står over kvinnen, at mannen er kvinnens hode (akkurat som om hun ikke kan tenke selv). Eller i 1kor 11,7 at kvinnen ble skapt for mannens skyld, men mannen ble ikke skapt for kvinnens skyld. Eller i 1.kor 14.34 at kvinnene skal tie i menigheten, de skal underordne seg. Eller 3mos 20,13, hvor det er beskrevet at homofile skal dø hvis de ligger med hverandre. Også rom 1,24 beskriver at homofile må ta straffen sin. 

Nestekjærlighet, tilgivelse og menneskeverd my ass...  

I beste fall så kan vi heller si at bibelen er full av selvmotsigelser, som du ser hvis du sammenstiller de versene du drar frem versus de jeg drar frem. (Jeg har ikke for vane for å fremheve bibelvers, så det skjer nok ikke igjen). 

Selv om det eventuelt var ment som "gi dine barn rettledning", så har det for mange blitt tolket som rett til mishandling, sinne og vold. Det ser man jo hvis man går litt tilbake i tid, før norsk barnevern og straffeloven kom på banen. (det var ikke før i 1987 at det kom et generelt forbud mot vold mot barn). 

Bare ikke de onde handlingene som begås av de religiøse selv, ikke sant? Er jo bare å si nok ava mariaer / be om tilgivelse så går det så fint så. Heldigvis har vi som du nevner en rettsstat som stiller folk til ansvar selv om man i religionen kan slippe unna. overgrepssaker i kristne kirkesamfunn – Store norske leksikon

Nei, du ser vel det du vil se da. Eller lukker øynene fordi du er enig i endel av det han stod for. 

Nei, kritikken min går ikke på enkeltpersoner, det har du rett i. Men det er litt merkelig egentlig at du ikke har fått med deg at jeg er nyateist. Så ja, jeg avviser tradisjonen / religionen helt, og ikke bare kristendommen da, men alle religioner. 

Uenigheten vår, oppsummert er at du ser på nestekjærlighet, tilgivelse og menneskeverd som kristne verdier. Jeg mener det er så mange andre verdier i kristendommen som i praksis går imot disse verdiene du fremhever, at jeg ikke kan være med på å kalle dem for kristne. Verdiene er menneskelige, som for så vidt også bibelen er slik jeg ser det. Og det er nok derfor den er så selvmotsigende, fordi det er forskjellige mennesker med forskjellige verdier som har skrevet den, den kommer ikke fra noen gud. 

Du har selv sagt at du er nyateist, og da gir det mening at du avviser hele religionstradisjonen. Det respekterer jeg, men da er det ærligere å si at du avviser alt, enn å påstå at du bare «kritiserer kristendommen». For du forkaster jo hele grunnlaget uansett.

Når du ramser opp vers om kvinner og homofile, så er det sant at de finnes. Samtidig finnes det helt tydelige vers om nestekjærlighet, tilgivelse og menneskeverd, og det er de som ble løftet frem og formet vår kulturarv. Hadde Norge vært en fasciststat fra vikingtiden og frem til i dag, så hadde nok ikke nestekjærlighet vært grunnverdien vår. At det ble det, skyldes kristendommens fokus på å bevare og videreføre nettopp slike verdier.

Jeg ser på nestekjærlighet som en humanistisk verdi, men jeg erkjenner at uten kristendommen som kulturarv ville vi neppe hatt den på nasjonalt nivå slik vi har i dag. Når du velger å overse dette og kun trekker frem de mørkeste tekstene, så er det ikke balansert kritikk, det er bare et uttrykk for kristendomshat.

Og hvis jeg selv hadde tatt samme standpunkt til woke-ideologien som du har til religion, altså å forkaste alt blankt, så ville jeg ikke hatt noen grunn til å diskutere det i det hele tatt. Jeg har aldri gjort det. Jeg skiller mellom mennesker og ideologi, jeg er imot mobbing, uthenging og diskriminering, og jeg støtter respekt for alle. Det du driver med er derimot en total avvisning, og på den måten kan du ikke forvente progresjon i en samtale.

Har ingen interesse av å fortsette, det blir en nyttesløs samtale med deg.

[Atib Azzad]

2 hours ago, Jojimbo said:

Læreplanen sier at elevene skal reflektere over variasjoner i identitet, kjønn og seksuell orientering. Det høres kanskje uskyldig ut, men i praksis er det en vag formulering som åpner for at lærere kan tolke fritt og presse inn sitt eget verdisett.

Dersom lærere former fagene langt utenfor intensjonen, vil skolen ha problemer med det.
Det er litt på godt og vondt, det er sikkert mange lærere som ønsker seg større frihet til å formidle, men samtidig har skolen andre hensyn, fks. hva vi snakker om nå, foreldre og andre som er bekymret for hva de egentlig lærer der borte, og da trenger skolen å ha et visst oversyn, og litt strenge rammer (vil noen si) for hva undervisningen skal inneholde.
Dersom læreren begynner å tolke fritt, som du sier, er hen på tynn is.

Jeg aner ikke i hvilket omfang, lærere likevel går rouge, men det er en ganske annen problemstilling fra den med læreplanen.

Quote

Og vi ser allerede eksempler på dette i Norge. Nettavisen har hatt saker om lærere som reagerer på opplegg der kjønn og kjønnsidentitet sauses sammen. Utdanningsnytt har omtalt foreldre som protesterer fordi barna deres blir spurt hvilket kjønn de føler seg som. Det finnes også læremidler som forteller barn at "kjønn er følelsen inni deg" og at bare du kan definere det selv. Dette er ikke nøytral kunnskap, det er ideologisk undervisning.

Dette er eksempler på lærere som havner utenfor målene i læreplanen fordi beskrivelsen er for vag?

Kjønnsidentitet ér følelsen inni deg, sånn litt simplistisk fortalt.
Og biologisk kjønn, bør jo ikke sauses sammen med kjønnsidentitet, samtidig som det heller ikke er helt separate diskusjoner.

Her fra undervisningsstøtten til kjønn og seksualitet:

• Biologisk kjønn er det kjønnet du er født med.
• Psykologisk kjønn er det kjønnet du føler deg som. Dette kalles iblant for «kjønnsidentitet» Personer som ikke opplever seg selv verken som kvinne eller mann, kalles ikke-binære.

Altså er jo læreplanen klar på distinksjonen.

Det ér ingen andre enn deg som kan avgjøre din kjønnsidentitet, du må nesten forklare hvorfor det er feil, eller unøytralt, hvem skulle det ellers vært?
Det virker som du reagerer på at det i det hele tatt undervises i kjønnsidentitet, men kjønnsidentitet er et ekte fenomen, det er helt reellt at mennesker opplever seg som et annet kjønn, enn sitt biologiske kjønn.

Man kan godt synes det virker fremmed, og dermed skummelt, og jeg har forståelse for at voksne er redd barna skal forvirres av denne kunnskapen, for sånn var jo ikke skolen da vi gikk der..

Poenget med å lære om identitet og kjønnsmangfold, er ikke bare for å spørre seg selv hvordan tematikken angår en selv, men også slik at man kan møte andre med større kunnskap, og dermed forståelse.
Det er sunt å reflektere rundt sin egen identitet, og jeg tror det er en bra ting at skolen gir vektøy for det, det gjelder både å få hjelp til å se innover, men også hjelp til trygghet, dersom barna opplever stor forvirring og usikkerhet rundt disse temaene, har nok læreren feilet i å formidle det på en god måte.

Elefanten i rommet her, er jo om skolen indirekte presser kids som ikke er skeive, inn i en sånn rolle, uten at barnet egentlig vil, men er groomet til å tro hen vil, men det tror jeg har mer til felles med gårsdagens skole enn dagens, at de sosiale rammene for kjønnsidentitet, legning, og utrykk var så strenge at barna føler seg så presset til å anpasse og tilpasse seg, at de undertrykker hvem de er, og må ta hele den jobben med identitet mange år senere, og i praksis mister mye skolegang, og den delen av livet mange voksne tenker er den beste og viktigste tiden av livet, barndommen.

Dagens skole er forsøkt utviklet nettop for å unngå at skolen skal være en slik arena for undertrykkelse av identitet som havner utenfor den dominante idéen.
Det kan være skummelt når ens barn oppmuntres til å være så autonome at de kan definere seg selv, og det kan innebære vonde blindveier, men det er likevel en del av det å vokse opp, en utfordring vi kan ignorere og la barna løse på egenhånd, eller en utfordring vi kan annerkjenne og forsøke å gi barna gode verktøy for å deale med.

Quote

I USA har DEI- og woke-ideologi ført til at lærere gjør barns identitet til sitt prosjekt, og drar seksualitet og kjønnsidentitet inn i fag der det ikke hører hjemme. Det presenteres som om det alltid er bra å lære barn at Lisa elsker Sarah eller at Anders føler seg som jente. Problemet er at dette blir indoktrinering, og at ikke alle familier deler det verdisettet.

Men Lisa elsker Sarah, og Anders føler seg som jente, hvorfor skal ikke det formidles hvis det er virkeligheten?
Det er bra, som í alle skal være fri til å leve livet som seg selv, men det er ikke sikkert det føles så bra for Lisa, dersom Sarah ikke elsker henne.
Jeg tenker det viktigste er formidlingen av mangfold, hvorvidt det skal beskrives som alltid bra, eller alltid dårlig, eller hva enn, virker underordnet, det bare ér.

At det er familier som ikke deler verdisettet, må vurderes opp mot viktigheten i at skolen skal være en plass hvor elevene får kompetansen de trenger for å bli hele mennesker, det er familier som ikke ønsker at barna deres skal lære om evolusjon også, uten at jeg synes det er noe som bør vektes, såfremt man ikke skal endre skolen til å være en arena hvor lærerne skal undervise barna i familiens verdisett, et scenario, hvor ordet indoktrinering virker mer passende.

Quote

Respekt kan og bør læres, men det må læres på et generelt grunnlag for alle mennesker. Barn skal ikke dras inn i ideologiske forestillinger om identitet i tidlig alder. Da jeg hadde kristendom på skolen, lærte vi om religioner på et overflatenivå. Vi ble aldri presset inn i ideologi eller eksistensielle spørsmål. Det var kunnskap, ikke indoktrinering.

Jeg mener barna lærer om kjønn- og seksualitetsmangfold på et slikt overflatenivå du etterlyser, den frykten du har for om barna blir fristet til å inngå med tematikken i en eller annen grad, er på samme måte til stede i religionsundervisning, tenk om barna blir nysgjerrig på Islam fordi undervisningen er sånn-og-sånn.
Så kan du kanskje innvende, skolen påstår ikke Abrahams gud er ekte, men der blir jo den åpenbare forskjellen at skeive folk ér ekte, de finnes, og deres opplevelser av livet, og dem sev, er like reelle og viktige som alle andres.

Når du hele tyden tyr til en sånn diskusjonsteknikk, hvor du hevder noe er dette ordet, hvilket er et dårlig ord, fremfor dette ordet, hvilket er et godt ord, synes jeg det blir vanskelig å dedusere hva du egentlig mener.
Indoktrinering:

[...]Indoktrinering kan bety dels opplæring, instruering, dels politisk påvirkning, hjernevask.
Ordet kommer av doktrine som betyr lære, læresetning, livssyn.
Til forskjell fra annen undervisning går indoktrinering ut på å få eleven til å tilegne seg en gitt doktrine fullstendig og uten å ville overprøve den eller tillate vesentlige motforestillinger.

Det er hjernevask- og tilegne en gitt doktrine uten at det er plass til motforestillinger-delene, du sikter til, sant?
Det er ikke kunnskap, det er indoktrinering.
Det er ikke ekte, det er påfunn?

Du blir jo på et eller annet tidspunkt tvunget til å argumentere for det som synes å være ditt syn, at dette ikke egentlig er reellt, ellers er jo bare argumentet ditt at du ikke liker at de lærer om det?

Quote

Hvis et barn faktisk sliter med identitet eller eksistensielle problemer, da skal det tas på alvor. Men det skal gjøres gjennom spesialundervisning, rådgivning eller oppfølging sammen med foreldre, ikke ved å gjøre hele klassen til et prosjekt for ideologiske markeringer.

Det er jo mer slik det var i gårsdagen, at dersom elever havnet utenfor den dominante heteronormrative idéen, så var det en sak for helsessøster, og spesialssamtaler, hvor foreldrene ble ringt, og det hele bar preg av noe litt skammelig som måtte skjules fra de øvrige elevene.
Det er ikke vanskelig å se hvordan en slik ordning fører til at skolen ikke blir en naturlig plass for ens identitet dersom den avviker, og heller en arena hvor man lærer seg å undertrykke seg selv, og brenne inne med masse spørsmål og urett, så må man finne ut av alt dette på egenhånd, med alle de fallgruvene dét potensielt innebærer.

Skeive elever rapporterer om mer mobbing og dårligere psykisk helse enn den generelle populasjonen.
Større forståelse og aksept kommer med undervisning og forståelse, målet er jo heller ikke at alle skal bli skeive, men at de som er det, får informasjonen og aksepten nødvendig for å reflektere over det, og de som ikke er det, gis større innsikt i hva skeive mennesker går igjennom.
Med den effekten at skolen blir en mer åpen plass for alle, og at skeive også kan ha en barndom som ikke bare er preget av skam, utenforskap, og fornektelse.

Quote

Dette handler ikke om homohat eller homofobi. Det handler om å holde skolen fri for ideologiske overtramp. Respekt kan læres uten symbolpolitikk og uten at barns identitet gjøres til et prosjekt i seg selv.

Vi var jo gjennom dette, ordet ideologi er ikke så skummelt for meg at det umiddelbart avskriver innholdet det inngår í.
Min brede definisjon innebærer at skolen er iboende ideologisk.

Symbolpolitikk tilsier at noe er hult, som å flagge for skeive elever, uten at det gjenspeiles i læreplanen, så det virker som et mindre passende ord, såfremt du ikke har lyst å begynne å argumentere for at du mener ikke noe av dette er reellt eller ekte, og at det således er tomt, eller hult, siden det ikke egentlig finnes.

[Drunkenvalley]

Eg merket meg også at det var satt eit arbitrært skilje her tidligere, kor det å lære om andre religioner i KrF var ok, det var "overflatenivå", ein var "ikkje presset inn i ideologi," "det var kunnskap, ikkje indoktringering," osv, for så å vri om å implisere at dette er tilfellet rundt skeive.

Det er ingen logisk forklaring gitt på kva som meines med det. Det høyres og ut som du fekk ein ganske laber utdanning om du vandret fra KrF timene med bare "overflateinfo," og ikkje var blitt introdusert til nye konsepter om korleis folk lever på eit vis som du burde reflektere over.

[Jojimbo]

21 minutes ago, Atib Azzad said:

Dersom lærere former fagene langt utenfor intensjonen, vil skolen ha problemer med det.
Det er litt på godt og vondt, det er sikkert mange lærere som ønsker seg større frihet til å formidle, men samtidig har skolen andre hensyn, fks. hva vi snakker om nå, foreldre og andre som er bekymret for hva de egentlig lærer der borte, og da trenger skolen å ha et visst oversyn, og litt strenge rammer (vil noen si) for hva undervisningen skal inneholde.
Dersom læreren begynner å tolke fritt, som du sier, er hen på tynn is.

Jeg aner ikke i hvilket omfang, lærere likevel går rouge, men det er en ganske annen problemstilling fra den med læreplanen.

Dette er eksempler på lærere som havner utenfor målene i læreplanen fordi beskrivelsen er for vag?

Kjønnsidentitet ér følelsen inni deg, sånn litt simplistisk fortalt.
Og biologisk kjønn, bør jo ikke sauses sammen med kjønnsidentitet, samtidig som det heller ikke er helt separate diskusjoner.

Her fra undervisningsstøtten til kjønn og seksualitet:

• Biologisk kjønn er det kjønnet du er født med.
• Psykologisk kjønn er det kjønnet du føler deg som. Dette kalles iblant for «kjønnsidentitet» Personer som ikke opplever seg selv verken som kvinne eller mann, kalles ikke-binære.

Altså er jo læreplanen klar på distinksjonen.

Det ér ingen andre enn deg som kan avgjøre din kjønnsidentitet, du må nesten forklare hvorfor det er feil, eller unøytralt, hvem skulle det ellers vært?
Det virker som du reagerer på at det i det hele tatt undervises i kjønnsidentitet, men kjønnsidentitet er et ekte fenomen, det er helt reellt at mennesker opplever seg som et annet kjønn, enn sitt biologiske kjønn.

Man kan godt synes det virker fremmed, og dermed skummelt, og jeg har forståelse for at voksne er redd barna skal forvirres av denne kunnskapen, for sånn var jo ikke skolen da vi gikk der..

Poenget med å lære om identitet og kjønnsmangfold, er ikke bare for å spørre seg selv hvordan tematikken angår en selv, men også slik at man kan møte andre med større kunnskap, og dermed forståelse.
Det er sunt å reflektere rundt sin egen identitet, og jeg tror det er en bra ting at skolen gir vektøy for det, det gjelder både å få hjelp til å se innover, men også hjelp til trygghet, dersom barna opplever stor forvirring og usikkerhet rundt disse temaene, har nok læreren feilet i å formidle det på en god måte.

Elefanten i rommet her, er jo om skolen indirekte presser kids som ikke er skeive, inn i en sånn rolle, uten at barnet egentlig vil, men er groomet til å tro hen vil, men det tror jeg har mer til felles med gårsdagens skole enn dagens, at de sosiale rammene for kjønnsidentitet, legning, og utrykk var så strenge at barna føler seg så presset til å anpasse og tilpasse seg, at de undertrykker hvem de er, og må ta hele den jobben med identitet mange år senere, og i praksis mister mye skolegang, og den delen av livet mange voksne tenker er den beste og viktigste tiden av livet, barndommen.

Dagens skole er forsøkt utviklet nettop for å unngå at skolen skal være en slik arena for undertrykkelse av identitet som havner utenfor den dominante idéen.
Det kan være skummelt når ens barn oppmuntres til å være så autonome at de kan definere seg selv, og det kan innebære vonde blindveier, men det er likevel en del av det å vokse opp, en utfordring vi kan ignorere og la barna løse på egenhånd, eller en utfordring vi kan annerkjenne og forsøke å gi barna gode verktøy for å deale med.

Men Lisa elsker Sarah, og Anders føler seg som jente, hvorfor skal ikke det formidles hvis det er virkeligheten?
Det er bra, som í alle skal være fri til å leve livet som seg selv, men det er ikke sikkert det føles så bra for Lisa, dersom Sarah ikke elsker henne.
Jeg tenker det viktigste er formidlingen av mangfold, hvorvidt det skal beskrives som alltid bra, eller alltid dårlig, eller hva enn, virker underordnet, det bare ér.

At det er familier som ikke deler verdisettet, må vurderes opp mot viktigheten i at skolen skal være en plass hvor elevene får kompetansen de trenger for å bli hele mennesker, det er familier som ikke ønsker at barna deres skal lære om evolusjon også, uten at jeg synes det er noe som bør vektes, såfremt man ikke skal endre skolen til å være en arena hvor lærerne skal undervise barna i familiens verdisett, et scenario, hvor ordet indoktrinering virker mer passende.

Jeg mener barna lærer om kjønn- og seksualitetsmangfold på et slikt overflatenivå du etterlyser, den frykten du har for om barna blir fristet til å inngå med tematikken i en eller annen grad, er på samme måte til stede i religionsundervisning, tenk om barna blir nysgjerrig på Islam fordi undervisningen er sånn-og-sånn.
Så kan du kanskje innvende, skolen påstår ikke Abrahams gud er ekte, men der blir jo den åpenbare forskjellen at skeive folk ér ekte, de finnes, og deres opplevelser av livet, og dem sev, er like reelle og viktige som alle andres.

Når du hele tyden tyr til en sånn diskusjonsteknikk, hvor du hevder noe er dette ordet, hvilket er et dårlig ord, fremfor dette ordet, hvilket er et godt ord, synes jeg det blir vanskelig å dedusere hva du egentlig mener.
Indoktrinering:

[...]Indoktrinering kan bety dels opplæring, instruering, dels politisk påvirkning, hjernevask.
Ordet kommer av doktrine som betyr lære, læresetning, livssyn.
Til forskjell fra annen undervisning går indoktrinering ut på å få eleven til å tilegne seg en gitt doktrine fullstendig og uten å ville overprøve den eller tillate vesentlige motforestillinger.

Det er hjernevask- og tilegne en gitt doktrine uten at det er plass til motforestillinger-delene, du sikter til, sant?
Det er ikke kunnskap, det er indoktrinering.
Det er ikke ekte, det er påfunn?

Du blir jo på et eller annet tidspunkt tvunget til å argumentere for det som synes å være ditt syn, at dette ikke egentlig er reellt, ellers er jo bare argumentet ditt at du ikke liker at de lærer om det?

Det er jo mer slik det var i gårsdagen, at dersom elever havnet utenfor den dominante heteronormrative idéen, så var det en sak for helsessøster, og spesialssamtaler, hvor foreldrene ble ringt, og det hele bar preg av noe litt skammelig som måtte skjules fra de øvrige elevene.
Det er ikke vanskelig å se hvordan en slik ordning fører til at skolen ikke blir en naturlig plass for ens identitet dersom den avviker, og heller en arena hvor man lærer seg å undertrykke seg selv, og brenne inne med masse spørsmål og urett, så må man finne ut av alt dette på egenhånd, med alle de fallgruvene dét potensielt innebærer.

Skeive elever rapporterer om mer mobbing og dårligere psykisk helse enn den generelle populasjonen.
Større forståelse og aksept kommer med undervisning og forståelse, målet er jo heller ikke at alle skal bli skeive, men at de som er det, får informasjonen og aksepten nødvendig for å reflektere over det, og de som ikke er det, gis større innsikt i hva skeive mennesker går igjennom.
Med den effekten at skolen blir en mer åpen plass for alle, og at skeive også kan ha en barndom som ikke bare er preget av skam, utenforskap, og fornektelse.

Vi var jo gjennom dette, ordet ideologi er ikke så skummelt for meg at det umiddelbart avskriver innholdet det inngår í.
Min brede definisjon innebærer at skolen er iboende ideologisk.

Symbolpolitikk tilsier at noe er hult, som å flagge for skeive elever, uten at det gjenspeiles i læreplanen, så det virker som et mindre passende ord, såfremt du ikke har lyst å begynne å argumentere for at du mener ikke noe av dette er reellt eller ekte, og at det således er tomt, eller hult, siden det ikke egentlig finnes.

Atib, jeg ser at du prøver å gjøre dette til en definisjonsdebatt om hva "ideologi" og "indoktrinering" egentlig betyr, men det er ikke der kjernen ligger.

Jeg sier ikke at du har skrevet "kjønn er bare en følelse". Men når du formulerer det som ("kjønnsidentitet ér følelsen inni deg, sånn litt simplistisk fortalt"), så leses det som en fasit mer enn en nøytral beskrivelse. Når det i tillegg omtales som ren kunnskapsformidling, fremstår det ikke bare som en beskrivelse av at fenomenet finnes, men som en normativ fortelling om hva kjønn er.

Forskjellen mellom oss er enkel slik jeg forstår det:

*Du mener skolen bør gi alle barn verktøy til å reflektere over egen identitet, fordi alternativet er undertrykkelse slik det var før.

*Jeg mener skolen kan lære respekt og formidle kunnskap om mangfold uten å gjøre barns identitet til et prosjekt i seg selv.

Problemet er at når man kombinerer disse to tilnærmingene, så får man riktignok respekt og kunnskap om mangfold, men samtidig et ekstra lag der barn blir invitert til å stille spørsmål ved seg selv og egen identitet, uansett om de har behov for det eller ikke. Resultatet blir fort at barn som egentlig ikke har noe behov for å lete etter noe "inni seg", likevel føler at de må gjøre det. Det er denne konsekvensen jeg mener vi må unngå.

[Subara]

fredrik2 skrev (17 timer siden):

Har för mig att det var 80-90% men husker ikke kilden. Får se hvis jag finner den.

Finns ju folk som har blivit behandlade och som ångrar. Tomine i artikeln ångrade for eksempel det hon gjort. Finns andra eksempel också. 

Problemet er ju att man enligt ideologin ska behandla barnen innen de er i puberteten så de slipper gå igenom den och utvecklas i fel kön. Då snakker vi om barn i 10-12 års åldern och kanske ännu yngre. 

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/en-feilslatt-drom-om-et-annet-kjonn-1.14606077

Et område jeg ikke vet mye om. 

Det finnes også de som ikke angrer, feks. Emma Ellingsen. Boka blir kritisert fordi den ikke problematiserer nok hvordan andre møter langt mer fordommer, mobbing og motstand enn hva Emma som ressursterk har gjort.

Tom(ine) ble mobbet for å være guttejente. Hadde hen latt være å ta kjønnsoperasjon hvis det var mer akseptert å være født i feil kropp, å være guttejente eller jentegutt? er det store spørsmålet.

Sitat

Det finnes mye forskning som viser at mange får positive effekter ved å skifte kjønn. Men i Finland har det akkurat blitt publisert ny forskning (2019) som går imot det som er den gjengse oppfatningen i transdebatten: At de aller fleste får det bedre ved kjønnsskifte. Den nye forskningen viser at det ikke er tilfelle for mange unge transpasienter i Finland, i alderen 13 til 18 år.

Den finske ungdomspsykiateren bak forskningen opplever at mange unge tror de vil bli helbredet for sine psykiske plager, idet de får skifte til sitt opplevde kjønn.

---

– De som får det bra eller bedre med seg selv, er de som fungerte godt før behandlingen startet, sier hun.

Tomine søkte tilhørighet og fellesskap på nettet som ikke-binær.

Sitat

Å være trans vil si å ikke føle deg som det kjønnet du biologisk ble født som. Du kan enten oppleve at du er det motsatte kjønn, eller du kan oppleve at du verken er mann eller kvinne, men noe flytende i midten – en såkalt ikke-binær.

Fra påvirkningen på nettet ble Tomine etterhvert aktivist og tok saken i egne hender under ventetiden for å bli behandlet. Betalte for fjerning av brystene selv og kjøpte hormonkrem på nettet. Så her igjen har SoMe og medikamentsalg på nettet skylden. Hen oppfattet at det ikke var lov å tvile på forumet. 

Å bruke lang tid på avgjørelsen for ikke å ta feil praktiseres i dag, som står i et motsetningsforhold til at man biologisk må starte tidlig med behandlingen/operasjoner for at det skal bli mest mulig vellykket.

Hadde vært interessant å høre om hvordan det går med Tom(ine) i dag, 5 år senere.

Endret 9 timer siden av Subara

[Jojimbo]

36 minutes ago, Drunkenvalley said:

Eg merket meg også at det var satt eit arbitrært skilje her tidligere, kor det å lære om andre religioner i KrF var ok, det var "overflatenivå", ein var "ikkje presset inn i ideologi," "det var kunnskap, ikkje indoktringering," osv, for så å vri om å implisere at dette er tilfellet rundt skeive.

Det er ingen logisk forklaring gitt på kva som meines med det. Det høyres og ut som du fekk ein ganske laber utdanning om du vandret fra KrF timene med bare "overflateinfo," og ikkje var blitt introdusert til nye konsepter om korleis folk lever på eit vis som du burde reflektere over.

Jeg har tidligere skrevet at jeg mener religionsundervisning bør være frivillig, nettopp fordi den også kan handle om følelser og indre liv. Der er jeg helt konsekvent. Men samtidig er det en stor psykologisk forskjell mellom å lære om religion og å få høre at "kjønn er følelsen inni deg".

I KRLE lærer man at andre mennesker tror, føler og lever på bestemte måter. Du blir fortalt hva kristendommen eller islam går ut på, men det er opp til din egen overbevisning om du vil tro på det eller ikke. Når kjønnsidentitet derimot presenteres som en fasit om deg selv, "kjønn er følelsen inni deg", så glir vi fra kunnskap til en normativ fortelling som alle barn skal anvende på seg selv.

Det er denne forskjellen jeg mener er viktig: å lære om andres trosforestillinger er én ting, å få servert en påstand om egen identitet er noe helt annet. Og det har langt større psykologisk effekt på barn.

[Drunkenvalley]

Eg gløymte egentlig rett ut at Tomine forbigjekk heile helsevesenet. Under overvåket behandling er det mange fleire alternativer som kunne møtt meir passende resultater.

Dette er i stor grad eit problem med kor enorm ventelistene er, og kor mange pasienter som blir avvist før dei eingong har vandret inn døra. Dei får aldri behandlingen dei treng. Det hjelp heller ikkje at mange dinosaurer virkelig drar ut behandlingen med lite empati, som gjør at pasienter ofte er desperate etter å gjere ting som å kjøpe hormoner på nett når det kanskje ikkje var rett vei.

Under eit kompetent helsevesenet som fulgte henne opp og snakket med henne på empatisk og humansk vis mistenker eg ho aldri ville gått lengre enn kanskje å fjerne brystene. I og med at sjølv det medførte eufori hos ho impliserer for min del at dei plagte ho, og det er veldig mogleg det var rett val, men når ho byrja miste euforien var det nok byrja gå for langt.

I eit liberalt samfunn burde folk føle seg komfortable med å utforske sin identitet på harmløse måter - slik Tomine gjorde mykje av vegen sjølv før kirurgi eller hormoner kom inn i biletet. Det er mange som kan kjenne seg igjen i Tomines problemer, men som hverken er skeiv eller trans - dei berre lik ikkje kjønnsrollene dei er tildelt, og vil ut fra den følelsen av tvang dyttet på dem av samfunnet.

For at man skal kunne bryte med kjønnsnormer og finna kva som gjer ein sjølv lykkelig må ein lære kva verktøy ein har, og at ein er trygg til å gjere det. Dette er mykje av kva dagens opplæring innad kjønnsidentitet og legning går på. Mange passer inn i A4-arket, og dei vil aldri tenke tanken på kva dei ville vore som motsatte kjønn. Andre opplev at dei passer for det meste inn i det, men er ukomfortabel med kor store brystene er, sjølv om dei blir hyllet for kor "begavet" dei er. Osv.

Det er viktig at dagens læreplan lære ein at ein har frihet til å søke egen lykke, sjølv om den kan bryte med normer.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Jojimbo said:

Atib, jeg ser at du prøver å gjøre dette til en definisjonsdebatt om hva "ideologi" og "indoktrinering" egentlig betyr, men det er ikke der kjernen ligger.

Jeg prøver ikke å gjøre det, men du ser ut til å gjemme deg bak ord for å tåkelegge hva du egentlig mener.

Når du sier dette var kunnskap ikke indoktrinering, etter passasjen hvor du har beskrevet religionsundervisningen din som nøytral, som en motsetning til hvordan du mener kjønnsundervisningen er idag.

Så er ikke dette så mye mer enn påstander, pyntet med erklæringer, hvis det skal ha noen verdi å diskutere det blir jeg nødt til å forstå hvilken definisjon du legger til grunn for ordene du ser ut til å ønske skal ha så mye gravitas at de rettferdiggjør seg selv bare gjennom sitt blotte nærvær.

Du ser fks. ut til å tro det i seg selv skal være diskvalifiserende at noe er ideologisk, samtidig som det bare betyr at det ligger et tankesett bak, hvorvidt det skal være en spesiell K-kristendom, i faget religion og livssyn, er et ideologisk spørsmål, uten at det dermed fritar de som måtte innvolvere seg i et slikt spørsmål fra å føre frem argumentasjonen sin på en vanlig måte.
Den ene parten kan ikke bare erklære spørsmålet for ideologisk, og så forventes å fritas fra ytterligere begrunnelse.

Hvis du skal bruke ord som indoktrinering, er det vel på sin plass å spørre hvorfor du mener det er indoktrinering, hvorfor er ikke denne informasjonen legitim nok til å beskrives som kunnskap, hva er det med informasjonen som gjør at den fortjener å beskrives mer som hjernevask, enn utdannelse?

Quote

Jeg sier ikke at du har skrevet "kjønn er bare en følelse". Men når du formulerer det som ("kjønnsidentitet ér følelsen inni deg, sånn litt simplistisk fortalt"), så leses det som en fasit mer enn en nøytral beskrivelse. Når det i tillegg omtales som ren kunnskapsformidling, fremstår det ikke bare som en beskrivelse av at fenomenet finnes, men som en normativ fortelling om hva kjønn er.

Hvis man skal holde det så kort, og enkelt, så tenker jeg at kjønnsidentitet ér følelsen inni deg, er så greit man får det på et så overfladisk nivå, at du nå har reformulert det til kjønn er bare en følelse, velger jeg å tolke som en slurvefeil fra din side, da det er en mindre opplysende påstand, kjønn kan referere til både biologisk kjønn, og kjønnsidentitet, og biologisk kjønn er selvsagt ikke en følelse, dermed er det ikke så godt forslag, slik du omformulerte det.
Forslaget kjønnsidentitet ér følelsen inni deg, risikerer kanskje å for simplistisk, men det forklarer likevel greit hva det dreier seg om, på en ganske overfladisk måte.
At du synes det blir mer fasit, enn nøytral beskrivelse, oppleves igjen som du obfuskerer meningene dine bak ord, for det første er det ingenting som hindrer noe i å være nøytrale beskrivelser, óg en fasit, og for det andre, er det bedre om du argumenterer med hvorfor du mener det evt. ikke fortjener å være en fasit, fremfor å bare problematisere at det fremstilles som en fasit.
Ja, det fremstilles som en fasit, hva så?
Kyllinger er hønsebarn, er det et problem at det fremstilles som en fasit, gir det ikke barna, eller foreldrene hjemme, nok rom til å reflektere og komme med en forklaringsmodell som stemmer bedre overrens med deres familieverdier?

Quote

Forskjellen mellom oss er enkel slik jeg forstår det:

*Du mener skolen bør gi alle barn verktøy til å reflektere over egen identitet, fordi alternativet er undertrykkelse slik det var før.

*Jeg mener skolen kan lære respekt og formidle kunnskap om mangfold uten å gjøre barns identitet til et prosjekt i seg selv.

Ja, jeg mener det å skjule hva skeive elever går igjennom skaper en unaturlig kløft mellom de som befinner seg innenfor den dominante idéen, og de som befinner seg utenfor.
For læren om reproduksjon har en naturlig plass i læreplanen, det antar jeg er ukontroversielt å si, men hvis alle andre former for samvær og opplevelser av kropp, kjønn, identitet, og legning, ikke skal gis noen plass, hvis man later som det ikke finnes, vil skolen forbli en institusjon som formidler heteronormativitet som akseptert form, og dermed en arena for elevene som havner utenfor denne formen å oppleve skam og utenforskap, både på personlig nivå, og på sosialt nivå.
Som i praksis gjør at skolen feiler i oppgaven, å være en arena hvor alle skal få samme tilgang til utdanning.

Jeg håper jeg lykkes i å utrykke meg relativt klart, at jeg får frem hva jeg mener er problematisk ved å underkommunisere alternative former for identitet.

For din gjengivelse av ditt ståsted forteller meg like lite som vanlig, du sier ikke i klartekst at informasjonen skal vekk, bare at den må formidles på samme måte du føler religionsundervisningen din ble formidlet på, en nøytral måte, for idag er den ikke nøytral, den er ideologisk, idag er barnas identitet et prosjekt i seg selv..
Men jeg skal slutte å be om forklaringer for disse formuleringene, for det har jeg vel lært så langt, at det får jeg ikke.

Quote

Problemet er at når man kombinerer disse to tilnærmingene, så får man riktignok respekt og kunnskap om mangfold, men samtidig et ekstra lag der barn blir invitert til å stille spørsmål ved seg selv og egen identitet, uansett om de har behov for det eller ikke. Resultatet blir fort at barn som egentlig ikke har noe behov for å lete etter noe "inni seg", likevel føler at de må gjøre det. Det er denne konsekvensen jeg mener vi må unngå.

Her er det tydeligere hva du kritiserer, du ønsker at informasjonen skal formidles, uten at eleven inviteres til å bruke denne informasjonen til å stille spørsmål rundt seg selv.
Jeg vet ikke hvordan man i praksis skulle praktisert et slikt hinder, man har egentlig ingen kontroll over hva barna bruker informasjonen skolen gir, til.

Og for de aller fleste er det til hjelp å rette disse spørsmålene innover, selv om de ikke har behov for det, slik du formulerer det, det er ikke farlig for en heterofil person å reflektere rundt egen legning, det er heller ikke farlig dersom denne refleksjonen fører til at en eksperimenterer utenfor sin antatte heterofili, det er jo bare opplevelser en kan ta med seg inn i forståelsen av seg selv.

Noen barn trenger kanskje særlig vern fra informasjon om det ene og det andre, at de risikerer å skade seg selv som følge av noe de lærte på skolen, men da er det vel mer snakk om tilrettelagt læring for barn med spesielle behov, fremfor en diskusjon om generell utdannelse.

Med det sagt, er jeg sikker på at alle er enige i at man bør forsøke å unngå at folk unødvendig opererer seg, eller handler mot egen vilje, men der tror jeg empirien tilsier at trygg formidling av informasjon, er en mer effektiv metode, enn det å skjule informasjon eller oppmuntre til å reflektere mindre rundt sin egen identitet.
Gårsdagen medførte jo ikke færre homofile, bare fler frustrerte homofile.

[...]Sexuality education equips children and young people with the knowledge, skills, attitudes and values that help them to protect their health, develop respectful social and sexual relationships, make responsible choices and understand and protect the rights of others. 
Evidence consistently shows that high-quality sexuality education delivers positive health outcomes, with lifelong impacts. Young people are more likely to delay the onset of sexual activity – and when they do have sex, to practice safer sex – when they are better informed about their sexuality, sexual health and their rights.
Sexuality education also helps them prepare for and manage physical and emotional changes as they grow up, including during puberty and adolescence, while teaching them about respect, consent and where to go if they need help. This in turn reduces risks from violence, exploitation and abuse.

Jeg annerkjenner at du ikke har tatt til orde for å forby sexundervisning, du bare ønsker deg den annerledes, hvor det at eleven bør trekkes ut av klasserommet og plasseres i spesialundervisning med foreldrene til stede, dersom de har behov for undervisning om visse temaer, -er det eneste konkrete eksempelet jeg hittil har fått, på hvordan det ser ut i praksis.

[Drunkenvalley]

Kjønnsidentitet er egentlig forholdsvis enkelt. Er ein fødd og oppvokst som mann, og ikkje tenker to tanker over å møte kjønnsrollene assosiert med menn, så er du mann. Samme for kvinner og dems kjønnsroller.

Normale barn og voks vil aldri tenke i nokon reell grad om kva det betyr å vera mann eller kvinne. Det er berre kva dei er. Dei er komfortable i egen hud, og sjølv om dei kanskje ikkje alltid møter kjønnsnormer så har det knapt ramlet inn hos dei som noko meir enn ein morsom observasjon.

Problemet oppstår når du ikkje veit korleis å vera kjønnet du var fødd som. Du relaterer ikkje til kjønnets identitet eller normer. Det er ting du ikkje forstår kvifor du ikkje kan gjere berre pga kjønnet du er. Ofte er dette harmløse ting - kanskje du er ein mann som ser sminkehyllen på Meny og føler lysten til å prøve det, du grubler over skjørt, eller andre ting som ikkje er tradisjonelt mannlig, og det oppstår ein konflikt.

Med harmløse ting er dette ofte løst med å prøve det, og finne ut at realiteten er at folk flest ikkje bryr seg eller merker det ein gong. Kanskje nokon meine du er litt eksentrisk at du går med skjørt, men... eh.

Med andre ord er det 100% trygt å lære dette til barn, fordi... dei fleste vil knapt tenke over det fordi dei er komfortable med seg sjølv. Kanskje det er nokon som byrje med sminke, eller gror ut håret, eller går med utradisjonelle plagg, men kva er egentlig problemet der? Enten lik dei det, eller så lik dei det ikkje og slutter. I eit samfunn kor me effektivt lære barn at dette er ok så er det intetproblem.

Kjønnsinkongruens går langt utover slike trivielle konflikter. No byrje me snakke om miskomfort med eige kropp. Ikkje alltid med kroppen ein har no, men etter kvart som ein lære om kva pubertet gjere kan det skikkelig byrje å skvære. Det kan byrje ganske uskyldig - kor eins tanker går til kva livet ville vore som motsatt kjønn. Ikkje berre som ein "haha ja det hadde vore morsomt," men veldig fokuserte tanker på det. 

Barn som slit med inkongruens vil merka det, og det er disse barna som er forvirret. Problemet er at dei ikkje har ord til å uttrykke seg om dette - dei er tross alt barn. Mange vaksne har problemer med å finna ordene her. Med språket dei treng tilgjengeliggjort for dei kan dei søke hjelp, heller enn å famle i blinde.

Med alt det sagt er det generelt sett ein god ting å ha kjønnsidentitet i læreplanen. Det er viktig for barn å få hjelp med å forankre identiteten sin tidlig for egen komfort og lykke. Fleste barn vil sannsynlig vera ganske uberørte for egen del, men no har dei betre verktøy for å gjenkjenne kva dei treng hvis det oppstår konflikt. For dei som har konflikter dei slit med å løse er det viktig at dei lære det er noko feil, og kan dermed få hjelpen dei treng.

Det er ikkje indoktrinering å bevæpne barna med språket til å kunne betre beskrive seg sjølv. Det er ikkje indoktrinering å motta informasjon til å betre forstå andre, og be dei reflektere på korleis dei ynskje behandle andre.

Endret 8 timer siden av Drunkenvalley

[fredrik2]

2 hours ago, Subara said:

Tom(ine) ble mobbet for å være guttejente. Hadde hen latt være å ta kjønnsoperasjon hvis det var mer akseptert å være født i feil kropp, å være guttejente eller jentegutt? er det store spørsmålet.

Barn blir mobbade för mycket men er det verkligen så vansklig för guttejenter i dagens samfunn? Tror det att många har autism er en viktigt del. 

 

 

[leticia]

Jojimbo skrev (3 timer siden):

Når du ramser opp vers om kvinner og homofile, så er det sant at de finnes. Samtidig finnes det helt tydelige vers om nestekjærlighet, tilgivelse og menneskeverd, og det er de som ble løftet frem og formet vår kulturarv.

 Kvinnefiendtligheten og homofobien lever i beste velgående i vår kultur, også i dag, særlig tydelig blir dette i sekter / små menigheter. Vet om noen hvor f.eks kvinner ikke får lov å sitte i menighetsstyret. Det blir feil å avvise de delene av bibelen, fordi de ikke "passer" inn i det bilde man som kristen ønsker å tegne om hvor "snill og god" religionen er. Som nevnt så er bibelen selvmotsigende. 

Jojimbo skrev (4 timer siden):

Hadde Norge vært en fasciststat fra vikingtiden og frem til i dag, så hadde nok ikke nestekjærlighet vært grunnverdien vår. At det ble det, skyldes kristendommens fokus på å bevare og videreføre nettopp slike verdier.

Nei. Dette er verdier drevet frem av tenkerne fra opplysningstiden, arbeiderbevegelsen og feministene.

"Før 1700-tallet hadde kongen og kirken mye makt. I opplysningstiden ble det oppdaget mye om verden som ikke stemte med det religionen sa.

En del av filosofene var opptatt av at alle mennesker er født frie og at alle skal ha like rettigheter. De mente at mennesker har rett til å tenke, tro og mene hva de vil. I dag er disse ideene en del av menneskerettighetene." 

https://lille.snl.no/opplysningstiden

Ganske annerledes tenkemåte / verdier enn man kan finne i kristendommen altså. Hvorfor denne trangen til å fremheve kristendom til en positiv ramme for samfunnet? Den har vært alt annet enn positiv for store deler av befolkningen. 

 

 

 

 

 

[Tussi]

Noen nevnte at KIrk på mange måter tjener Maga mer som død enn levende. Finner ikke igjen innlegget. Men jeg er uenig, Kirk overbeviste mange på debattene sine, han overbeviste mange via videoene sine, og han kan ha vært ansvarlig for GOP seier i noen av vippestatene. Man skal ikke undervurdere hva han oppnådde i live. Og jeg tror kanskje at noe av den republikanske reaksjonen har ødelagt noe av det han oppnådde. Jeg tror ikke Charlie Kirk seøv ville sagt at alt som har skjedd etter hans død er riktig. Jeg tror han hadde vært verdt mye mer i live enn som død. Men han døde og sånn er det

[leticia]

fredrik2 skrev (20 minutter siden):

Barn blir mobbade för mycket men er det verkligen så vansklig för guttejenter i dagens samfunn? Tror det att många har autism er en viktigt del. 

 

 

Jeg vokste opp som "guttejente" på 1980 - 1990 tallet. Jeg ble ikke plaget pga det (så ikke ut som en gutt, men interessemessig mer interessert i ting som fotball, biler o.l). Merkeklær var såvidt begynt å komme så de som ikke hadde merkeklær ble enda ikke mobbet. 

Men i dag så skal man ikke skille seg mye ut fra flokken før det blir mobbing ut av det. Så jeg ser for meg at man fint kan bli mobbet av å fremstå som en guttejente i dag. Spesielt hvis man utseendemessig ser ut som en gutt. (Klær, hårsveis, ansiktstrekk). 

(Har et barnebarn som gamer, heller leker med lego, fekting med sverd, osv enn typisk barbie o.l. ,men også hun ser ut som jente, både utseendemessig og i klesstil, og blir ikke mobbet for interessene sine). 

[mandodiao]

Tussi skrev (8 minutter siden):

Noen nevnte at KIrk på mange måter tjener Maga mer som død enn levende. Finner ikke igjen innlegget. Men jeg er uenig, Kirk overbeviste mange på debattene sine, han overbeviste mange via videoene sine, og han kan ha vært ansvarlig for GOP seier i noen av vippestatene. Man skal ikke undervurdere hva han oppnådde i live. Og jeg tror kanskje at noe av den republikanske reaksjonen har ødelagt noe av det han oppnådde. Jeg tror ikke Charlie Kirk seøv ville sagt at alt som har skjedd etter hans død er riktig. Jeg tror han hadde vært verdt mye mer i live enn som død. Men han døde og sånn er det

Jeg tror du tar litt feil der. Kirk var ganske fremmend for de fleste av oss før dette. Jeg som befarer internett en del, har jo sett ansiktet hans og sikkert ett klipp fra skoledebattene hans i ny og ne, men kjente ikke navnet og posisjonen hans.

Akkurat nå er han et husholdningsnavn i store deler av vesten, i de fleste medier. Og er av stor verdi for meningsfellene hans (pluss andre med enda sterkere meninger).

Hvor lenge dette varer får vi jo se, og ja hans egenverdi kunne jo potensielt blitt større på langsikt om han fikk være med videre. Det dumme er som du påpeker, at han nå ikke får være tilstede for å bestemme sin egen betydning i debattene (til og med for liberalisere endel av holdningene som deles). Men for Maga tenker jeg han er på topp nå.

[DukeNukem3d]

leticia skrev (1 time siden):

Kvinnefiendtligheten og homofobien lever i beste velgående i vår kultur, også i dag, særlig tydelig blir dette i sekter / små menigheter.

Men husk på en ting, våre myndigheter som er valgt av folket arbeider for at alle skal ha like gode forutsetninger i vårt samfunn. Og det har de gjort uansett om det er venstrestyre eller høyrestyre i mange år. Så folket er i stor grad enige i at det skal være så likt som mulig uansett kjønn, religion, seksualitet m.m. 

I en del land risikerer du å bli hengt fra en kran om du står frem som homofil. Eller pisket om du ikke er god nok kone. Og det er myndighetene sitt lovverk.

Så vesten (dvs i stor grad kristne land) er "as good as it gets" for kvinner, homofile og andre fleste minoriteter. Vi har dog pga stor MENA-innvandring en økende utfordring med hat mot homofile, jøder og også utdatert kvinnesyn. For i deres land er de ikke vant til at det er så liberalt som her.

Endret 5 timer siden av DukeNukem3d

[Drunkenvalley]

Charlie Kirk oppnådde mykje rart - hovudsakleg fæle ting, som det fæle mennesket han var. Likevel gjekk han frå å vera "C tier" kjent til "SS+ tier" i medialyset når han gjekk bort.

Dette er ein kar som, om han var logiskt konsistent med si eige meininger om kriminalitet med skytevåpen, ville sagt at hans død var eit naturlig, mogleg utfall. Trur no eg. No trur eg og at han var ein hykler og, og ikkje ville holdt den posisjonen om han kunne tatt eit standpunkt no, men det om dett.

[leticia]

DukeNukem3d skrev (51 minutter siden):

Men husk på en ting, våre myndigheter som er valgt av folket arbeider for at alle skal ha like gode forutsetninger i vårt samfunn. Og det har de gjort uansett om det er venstrestyre eller høyrestyre i mange år. Så folket er i stor grad enige i at det skal være så likt som mulig uansett kjønn, religion, seksualitet m.m. 

Det er riktig at myndighetene våre I Norge stort sett arbeider for gode forutsetninger. Men hvis vi hadde fått et sammensurium av KRF, (FRP),  Konservativt og Norgesdemokratene, så hadde vi nok sett en endring i det. Da hadde vi sett en dreining mot slikt vi kan se i USA (som f.eks innskrenkende rettigheter til abort, mer tradewife - kultur o.l.). Jeg satte FRP i parentes fordi jeg tenker de ikke er fullt så ille som de andre 3. 

DukeNukem3d skrev (51 minutter siden):

Så vesten (dvs i stor grad kristne land) er "as good as it gets" for kvinner, homofile og andre fleste minoriteter. Vi har dog pga stor MENA-innvandring en økende utfordring med hat mot homofile, jøder og også utdatert kvinnesyn. For i deres land er de ikke vant til at det er så liberalt som her.

Meg bekjent er ikke dette en innvandringstråd  

Mener du at vesten er så bra som det noen gang kan bli, eller at vesten (skandinavia) er det beste stedet i verden å bo når det gjelder like rettigheter osv? Det er vel nettopp fordi at religionen (kristendommen) ikke har en innvirkning i det offentlige lenger, at vi har kommet dit. Som nevnt, det hadde nok sett annerledes ut hvis f.eks de 3 (4) nevnte partiene hadde hatt stortingsflertallet. 

Selv om vi er "best i verden" så er det rom for forbedring også her. (Agder igjen) er et godt bevis på hvordan et samfunn med mye kristendom endrer forutsetningene for befolkningen, i forhold til hvordan det er i resten av landet. Nye likestillingsfunn i Agder - Universitetet i Agder

Endret 4 timer siden av leticia
endret i setning