Jojimbo

Jeg tror det er en reell sjanse at Playstation må se seg nødt til å snu. At Playstation sier at de ikke vil snu per idag er irrelevant. Til syvende og sist ligger dette i hendene på hvor mange som sier nei til fjerning av fysiske spill, ikke hos Playstation. Jeg skrev under kampanjen for et par måneder siden.

Dere har en skrivefeil på linken til artikkelen, det mangler en "t" i Mortal Shell II.

Greit, formuleringen «enhver mulighet for alvorlig lidelse» var bredere enn det du konkret skrev. Du peker på bestemte former for lidelse som du mener kunne vært utelatt uten at fri vilje forsvant. Men hovedspørsmålet står fortsatt igjen. Når du foreslår en planet uten platetektonikk, vulkanutbrudd og farlig stråling, forutsetter du at alle de ønskede egenskapene ved en beboelig og stabil verden kan beholdes, mens bare de uønskede konsekvensene fjernes. Det har du ikke vist; du bare viser til allmakt som om den gjør enhver kombinasjon av egenskaper logisk og fysisk sammenhengende. Poenget mitt er ikke at Gud måtte stanse hvert jordskjelv i siste sekund, eller at du uttrykkelig har foreslått dette. Poenget er at alternative naturordener også må vurderes som helheter, med egne vilkår, begrensninger og følgevirkninger. Det håper jeg du klarer å forstå uten at jeg siterer hvert lille avsnitt du lager. Raneren var et eksempel på hva som skjer dersom Gud konsekvent gjør onde handlinger virkningsløse. Det var ikke ment som et direkte sitat av deg, men som en prøve på prinsippet om at Gud kan fjerne konsekvensene uten å påvirke friheten. Du kan mene at eksempelet ikke treffer ditt standpunkt, men da er det bedre å avgrense hvor mye inngripen du faktisk mener er forenlig med uendret frihet. Så ja, jeg presiserer formuleringen min. Men du har fortsatt ikke vist at de lidelsene du kaller helt unødvendige, kan fjernes fra verdensordenen uten at andre vesentlige forhold endres. Du har bare forutsatt det. Årsak og virkning er det jeg etterlyser fra deg.

Nei, jeg sier ikke at hver enkelt plage isolert sett er en «nødvendig brikke» med en egen hensikt. Poenget er at den oppstår innenfor en biologisk verden der organismer, hud, fuktighet, smitte, nedbrytning og mikrobiologisk liv henger sammen. Man kan ikke uten videre plukke ut én uønsket virkning og forutsette at den kan fjernes mens hele systemet ellers forblir identisk. Det er på samme måte som med fysikken: En naturlov eller prosess vurderes ikke bare ut fra én enkelt ubehagelig konsekvens, men ut fra helheten den inngår i. Det betyr ikke at plagen i seg selv er god eller viktig, bare at spørsmålet er større enn akkurat det isolerte tilfellet. edit: Mennesker kan redusere mye lidelse gjennom medisin, teknologi, lover, omsorg og bedre kunnskap. Det er nettopp en del av vårt ansvar. Men inngrep har ofte følgevirkninger. Når vi fjerner én plage, kan vi samtidig endre biologiske systemer, økosystemer, risiko, motstandskraft eller andre forhold vi ikke fullt ut overskuer. Noen konsekvenser er positive, andre negative, og noen viser seg først senere. Derfor er ikke poenget at lidelse alltid må bevares. Poenget er at virkeligheten henger sammen. Å fjerne noe uønsket kan være riktig og godt, men det skjer sjelden i et vakuum. Det gjelder både menneskelige valg og naturens systemer.

Ja, det finnes lidelse som fra vårt menneskelige perspektiv virker unødvendig. Det betyr likevel ikke at hvert enkelt tilfelle kan fjernes isolert uten at det påvirker den biologiske, fysiske og moralske verdenen det inngår i. Jeg hevder altså ikke at all lidelse er nødvendig, men at spørsmålet er mer komplisert enn å peke på én bestemt plage og konkludere med at hele verdensordenen derfor er dårlig eller uforenlig med Gud. Forøvrig likte jeg eksempelet ditt, teit eller ei.

Himmelen er ikke denne verdenen videreført med de samme konfliktene, begjærene og ødeleggelsene. Kaos og ondskap blir ikke med dit. Det er noe av det mest elementære i kristen forståelse av himmelen. Det betyr heller ikke at den frie viljen er fjernet. Fri vilje forutsetter ikke at man må kunne ønske vold, mishandling eller drap. Gud har fri vilje uten å ønske ondskap. I himmelen er menneskets vilje ikke borte, men renset og fullendt i det gode. Det jordiske livet og himmelen er derfor ikke to identiske tilstander. Her lever mennesket i en verden med reelle valg, konsekvenser og muligheten til å vende seg både mot og bort fra det gode. Himmelen er fullendelsen etter at livet er levd og veien er valgt. Å bruke fraværet av vold i himmelen som bevis på at Gud kunne ha skapt jordelivet identisk fra starten, hopper over hele forskjellen mellom veien og målet.

Alle eksemplene dine bygger på at Gud burde ha fjernet enhver mulighet for alvorlig lidelse, enten ved å endre mennesket eller ved å gripe inn i naturen. Verdenen du beskriver kunne sikkert virket behagelig, men den ville brutt kraftig med hele vår virkelighetsforståelse. Naturlover måtte gjelde helt til de kunne føre til skade, og deretter opphøre eller korrigeres. Tyngdekraft, ild, sykdom, geologi og vær skulle fungere normalt, men selektivt miste sine konsekvenser når mennesker eller dyr kunne bli rammet. Det samme gjelder menneskelige handlinger. Tenk på en raner som på forhånd vet med hundre prosent sikkerhet at Gud alltid vil stanse ethvert ran før det kan lykkes. Han kan kanskje fortsatt ønske å rane og gjøre et forsøk, men handlingen hans har ingen reell mulighet til å gjennomføres eller få de tilsiktede konsekvensene. Ondskapen er da ikke valgt bort, men gjort praktisk umulig. Det er ikke det samme som at mennesket selv finner veien til det gode og velger det. Over tid ville mennesker uunngåelig oppdaget slike mønstre. Dersom katastrofer alltid uteble når liv stod i fare, og onde handlinger konsekvent ble avverget, måtte vi ha erkjent at dette ikke hadde noen naturlig forklaring, men skyldtes kontinuerlig guddommelig inngripen. Det ville endret hele rammen for tro, ansvar, risiko og vår forståelse av årsak og virkning. Jeg oppfatter dette som ganske barnlige tanker, og jeg skal gjerne innrømme at jeg selv hadde mange av dem da jeg var 12–14 år. Jeg diskuterte slike spørsmål mye med familien min. Onkelen min er prest, og mormoren min var svært sterk i sin kristne tro. Det var trygt og godt å kunne stille disse spørsmålene åpent. Det vi omtrent kom frem til, er det samme som jeg forsøker å forklare deg nå: Man kan ikke bare fjerne all lidelse og samtidig forutsette at resten av verden, friheten, naturens lover og menneskets forståelse av virkeligheten forblir uendret. Det er nettopp dette premisset i argumentasjonen din som ikke holder.

Det er her du låser deg til et falskt enten-eller: enten gjelder loven nøyaktig som før, eller så er den opphevet. Tenk på en byggeplan. Når huset er ferdig, er ikke tegningen «opphevet». Den har tvert imot nådd hensikten sin. Den forklarer fortsatt hva huset bygger på, men du bor ikke videre inne i selve tegningen. Slik kan loven forstås i kristen tro: Den kastes ikke bort og erklæres ikke ugyldig, men fullbyrdes gjennom Jesus og får sin rette plass i den nye pakten. Det er derfor fullt mulig å si både «ikke opphevet» og «ikke bindende på nøyaktig samme måte som før». Det er ikke uærlighet. Det er forskjellen mellom å oppheve noe og å oppfylle det.

Ja, men ikke nødvendigvis som et uendret juridisk og rituelt lovverk for alle mennesker. Det er nettopp forskjellen du fortsatt hopper over: Loven kan fortsatt ha gyldighet og betydning som Guds åpenbaring, samtidig som den er oppfylt gjennom Jesus og får en annen funksjon i den nye pakten. «Ikke opphevet» betyr derfor ikke automatisk «alle Moselovens bestemmelser gjelder uendret på samme måte til evig tid». Det er dette falske enten-elleret hele argumentet ditt bygger på.

Nei, jeg mener ikke at loven er «opphevet». Jeg har uttrykkelig skrevet det motsatte: at den fullbyrdes gjennom Jesus og forstås gjennom hans lære og den nye pakten. Du erstatter altså det jeg faktisk mener, med «loven er opphevet», og bruker deretter din egen omskriving som argument mot meg. Det illustrerer ikke poenget ditt. Det illustrerer at du ikke svarer på tolkningen min.

Det du gjør her, Ribo, er det som er farlig: å late som om uenighet om tolkning betyr at ordene ikke lenger har noen betydning. Jeg har allerede forklart hvordan jeg forstår teksten. Du trenger ikke være enig, men å gå rett fra tolkningsuenighet til at «religion er farlig» og at man dermed kan rasjonalisere ondskap, er ikke noe annet enn en ekstremt dramatisk anklage. Og på ingen måte et argument mot tolkningen min.

Jeg mener at Jesus sier at loven ikke er ugyldig eller kan avskrives vilkårlig. Den består frem til den er oppfylt og har nådd sin hensikt, «før alt er skjedd». Vers 19 betyr derfor at man ikke kan sette Guds bud til side etter eget forgodtbefinnende og lære andre å gjøre det samme. Men det betyr ikke nødvendigvis at hele Israels rituelle, juridiske og nasjonale lovverk skal videreføres uendret for alle mennesker til verdens ende. Det er nettopp her «oppfylle» og «før alt er skjedd» er avgjørende. Jeg leser teksten som at loven fullbyrdes gjennom Jesus og forstås gjennom hans lære og den nye pakten. Dette begynner å bli veldig repetetivt, nå har jeg gjentatt dette flere ganger. Klarer du nå å erkjenne at påstanden om at jeg aldri har svart, ikke holder?

Du spør ikke egentlig hva jeg mener teksten betyr, du krever at jeg skal bekrefte din forståelse av den. Når jeg ikke gjør det, hevder du at jeg ikke har svart.

Er det «sutring» å korrigere at du tillegger andre et standpunkt de ikke har uttrykt? Du gjorde avvisningen av det filosofiske «ondskapens problem» om til en påstand om at faktisk lidelse er uviktig. Det er en grunnleggende sammenblanding, og argumentet ditt bygger på den. Jeg har dessuten allerede diskutert hvorfor lidelse kan eksistere i en verden med fri vilje, menneskelig ansvar og faste rammer. At du ikke godtar svaret, betyr ikke at diskusjonen er unngått. Du kan gjerne stille spørsmålet om en allmektig og allgod Gud på nytt, men da må du også forholde deg til svarene du får, ikke bare gjenta at de ikke finnes og avfeie enhver korrigering av dine egne fremstillinger som «meta».

Jeg har allerede forklart hovedtrekkene i dette, men siden du fortsatt reduserer uenigheten til at «Jesus sa én ting og Paulus noe annet», skal jeg presisere hva forskjellen faktisk består i. Forskjellen mellom Jesus og Paulus kan ikke reduseres til at «Jesus sa at loven gjelder, mens Paulus sa at den ikke gjelder». Jesus taler inn i en jødisk sammenheng, til mennesker som levde under Moseloven, før korsfestelsen og oppstandelsen. Paulus skriver i stor grad til menigheter med både jøder og ikke-jøder etter at den nye pakten er etablert. De uttaler seg derfor ikke nødvendigvis om nøyaktig samme spørsmål i samme situasjon. Når Jesus sier at han ikke er kommet for å oppheve loven, men for å oppfylle den, kan dette forstås på flere måter. En bokstavelig lesning er at alle lovbestemmelsene fortsetter uendret. En annen, og vanlig kristen lesning, er at loven beholder sin guddommelige betydning, men når sin hensikt og fullbyrdelse gjennom Jesus. Da blir ikke loven kastet bort, men forstått på nytt gjennom ham. Paulus diskuterer ofte et annet spørsmål: om mennesker må underlegges Moseloven for å bli frelst og tilhøre Guds folk. Hans svar er nei. Troen på Kristus, ikke omskjærelse, matregler eller hele Israels lovsystem, er grunnlaget for den nye pakten. Det betyr heller ikke at Paulus forkaster moral eller Jesu lære. Han viderefører bud om kjærlighet, troskap, selvbeherskelse, rettferdighet og omsorg for nesten. Det han avviser, er at hele Moseloven fungerer som bindende paktslov for alle kristne, særlig ikke-jøder. Man kan lese Jesus og Paulus som motsetninger, men da må man først forutsette at Jesus mente at hele Moseloven skulle gjelde uendret for alle mennesker til alle tider. Leser man derimot Jesu ord i lys av oppfyllelse, den nye pakten og den nye situasjonen etter oppstandelsen, blir Paulus ikke en som setter Jesus til side, men en som forklarer hva Jesu verk innebærer for jøder og ikke-jøder. Uenigheten ligger altså ikke i hvilke setninger som står der. Den ligger i hvordan de skal forstås i sin historiske, språklige og teologiske sammenheng. Å stille ett utsagn fra Jesus ved siden av ett utsagn fra Paulus er derfor ikke nok til å påvise en selvmotsigelse.