Jojimbo

Krampaktig er deg best breskrevet, og jeg tror ikke noen spark eller fornuft har noen effekt på deg. Det har du bevist i uttallige poster.

At han virker simplistisk for folk som allerede vil lese ham slik, sier ikke nødvendigvis så mye om verken intensjon eller faktisk handling. Det kan like gjerne si noe om hvor lett en motpart lar seg tirre og feilvurdere ham. Noe som for øvrig ser ut til å skje også i dette forumet. 🤣

Du behandler din egen tolkning som fasit. Poenget er jo nettopp at det som ser ut som dårlig kommunikasjon også kan ha en strategisk effekt på motparten.

Ikke hvis intensjonen er å gjøre det vanskelig for motparten å lese kortene.

Det er vanskelig å være uenig i, men det har potensielt både en forside og en bakside.

Ja, det er ganske innlysende at man ikke gjør seg selv til en åpen bok overfor en fiende. I en tid der sosiale medier, medier og etterretning går kontinuerlig, er det ikke spesielt klokt å gi helt tydelige og forutsigbare signaler til en motpart. Usikkerhet kan i seg selv være en del av forhandlingstrykket.

Krigen er dyr, ja, det er vel ingen kriger som ikke er det. Men “Trump lovet ingen kriger” er også litt for enkelt. Han har aldri vært konsekvent anti-krig, bare anti-kriger der USA blir sittende igjen uten gevinst og uten sluttpunkt. Iran-linjen hans har jo nettopp vært hardt press, olje/Hormuz og så ut raskt igjen. Det kan selvsagt slå feil, men det tyder fortsatt ikke på at dette er tenkt som en langvarig krig, selv om det allerede har gått lenger enn USA antakelig så for seg. Et annet spørsmål er om han ser dette som en måte å redusere fremtidige trusler mot USA på, nettopp for å unngå større konflikter senere. Det har jo lenge vært noe av tankegangen hans: at avtaler og maktbruk mellom land ikke bare måles i noen få år, men i mye lengre strategiske løp. Det er i det minste mer i tråd med hvordan han ofte har tenkt, enn at dette bare skal forstås som ren krigsglede.

Det er ikke det dette handler om. Du bruker “neocon” som røykteppe for å slippe å gå inn i substansen. Og selvfølgelig er 60 % anrikning relevant når man diskuterer hvor troverdig det er å avvise hele trusselbildet. Du kan ikke late som den delen plutselig er irrelevant bare fordi du vil snevre alt inn til en semantisk diskusjon om ordet “atomvåpenprogram”.

Men det fritar fortsatt ikke Iran fra å bli vurdert ut fra det Iran faktisk har gjort. Vanlig kraftreaktorbruk ligger typisk rundt 3–5 % anrikning. Selv når man viser til mer avanserte sivile løp, er 60 % noe helt annet. Da holder det ikke å bruke Irak-løgnen som om den automatisk gjør dagens iranske trusselbilde useriøst. Irak i 2003 og Iran i dag er ikke samme sak. Det ene beviser ikke det andre, men det ene avlyser heller ikke det andre. Når Iran faktisk har gått opp til 60 %, så er det et helt legitimt spørsmål hva et regime uten reell våpenambisjon skal med et slikt nivå.

Vel, det er vel noe av det mest idiotiske jeg har lest i dag. Det er ikke Graham som har anriket uran til 60 %, det er Iran. Den biten forsvinner ikke bare fordi du prøver å snakke det bort med “neocon”-vas. Hvis du faktisk mener dette er tilbakevist, så forklar heller hvorfor et regime uten reell våpenambisjon går så nær terskelnivået. Hvis ikke er det bare den samme tomme arrogansen som går igjen i så å si alt du skriver.

Det der er altfor billig. Forskjellen er at i ditt eksempel finnes det ingen bakgrunn, ingen historikk og ingen konkret adferd som begrunner premisset. I Iran-spørsmålet finnes det nettopp det: 60 % anriking, hemmelighold, internasjonalt tilsyn og et regime som over lang tid har gitt verden god grunn til mistanke. Så nei, dette er ikke samme type spørsmål i det hele tatt. Du prøver bare å bytte ut en reell sikkerhetspolitisk vurdering med et uredelig retorisk triks. Tussi er inne på noe helt legitimt. Du er bare useriøs her.

Det var du som vridde det til et helt annet scenario, som jeg påpekte at ikke var sammenlignbart i det hele tatt.

Ikke sammenlignbart i det hele tatt.

Jeg ser godt grunnlaget ditt for å kritisere Trump for metodene hans. Det er ikke der uenigheten min først og fremst ligger. Det jeg reagerer på, er at mange ser ut til å behandle enhver hard linje mot Iran som om den i seg selv er uansvarlig, uten å ta inn over seg hva slags regime man faktisk står overfor. Når man står overfor et terrorregime med regionale ambisjoner, trusler og lang historikk for destabilisering, så er det ikke opplagt at stadig mer tilbakeholdenhet er den kloke linjen. Man bøyer seg ikke bare fordi motparten er farlig, hvis man samtidig faktisk har mulighet til å svekke trusselen. Da blir spørsmålet heller om metodene er riktige, forholdsmessige og strategisk kloke, ikke om all maktbruk i seg selv automatisk er galt. Så ja, Trump kan kritiseres for fremgangsmåte, språk og risiko. Men det er fortsatt noe annet enn å late som det eneste ansvarlige alltid er å trekke seg tilbake når man står overfor terrorister og et regime som åpenbart ikke deler vestlige interesser eller verdier.

Du hopper over en ganske viktig nyanse her: å være mot en langvarig krig er ikke det samme som å være for passivitet eller å godta at Iran forblir en trussel. Mange kan godt ønske en rask avslutning, samtidig som de ikke ønsker at USA skal bli sittende fast i enda en årelang konflikt.

Du hopper for fort fra “ikke påvist atomvåpenprogram” til “derfor bare pressmiddel”. 60 % anrikning er nettopp grunnen til at det spranget ikke holder.

Det går an å mislike Trump intenst uten å late som hele appellen hans bare handler om persondyrkelse. For mange handler det også om at vesten over lang tid har fremstått for forsiktig, for redd for eskalering og for lite villig til å sette makt bak ordene. Da er det ikke rart at en mer direkte linje får støtte, selv fra folk som ikke nødvendigvis liker mannen.

Å kalle 60 % anriking et rent pressmiddel svarer ikke på hvorfor et regime uten reell våpenambisjon beveger seg så nær terskelnivået.

Hvis Khamenei virkelig var motstander av atomvåpen, hvorfor lot han da Iran bygge opp en atomkapasitet som brakte landet så tett på våpengradert materiale? Det ser mindre ut som prinsipiell motstand mot atomvåpen, og mer ut som en vilje til å komme så nær terskelen som mulig uten å innrømme siste steg.

Han truet strømverk og broer. Det er det som faktisk ble sagt. Begge deler har åpenbar strategisk verdi i krig, selv om folkeretten fortsatt setter grenser for hva som er lovlig. Å snakke om dette som en ny “normalisering” blir derfor litt bakvendt, fordi slik infrastruktur lenge har vært en del av moderne krigføring.

At Trump kan kritiseres for å ha revet atomavtalen, betyr ikke at Iran dermed opphører å ha eget ansvar. Iran er ikke en passiv tilskuer til sin egen politikk. Det er nettopp denne tankefeilen mange her gjør. Alt spores tilbake til USA, mens Irans egne handlinger tones ned som om regimet bare reagerer mekanisk på vestlige feil.

Tror du mente å svare DukeRichelieu, ikke mine ord du quoter her.

Det handler ikke om å “fjerne diskusjonen ved å diskutere den”. Det handler om at tråden i praksis er blitt kapret av en gjeng som dag etter dag pusher det samme narrativet, hauser hverandre opp og later som det er analyse. Det brukes ekstremt mye energi på å fremstille USA, Trump og Israel som roten til alt ondt, mens Irans ansvar konsekvent tones ned, bortforklares eller nesten forsvinner helt ut av bildet. Når det mønsteret gjentas lenge nok, begynner man jo å lure på om enkelte her er mer opptatt av å forsvare Iran enn å forstå konflikten. Det hjelper ikke at det stadig dras inn tvilsomme X-poster og ønsketenkning om hvor “ferdige” USA og Israel er, mens Irans regime, som faktisk er et veldokumentert terrorregime, behandles med påfallende mildhet. Da diskuterer man ikke lenger krigen på en nyansert måte. Da maler man et bilde man ønsker å se. Jeg klarer fint å mene flere ting samtidig: NATO er viktig, samtidig som NATO også kan kritiseres for svakhet og feil prioriteringer. Trump kan kritiseres på konkrete punkter, uten at man dermed må kjøpe hele den infantile “oransje mann = alltid feil”-pakken. Israel kan kritiseres, uten at Iran dermed plutselig blir den voksne parten i rommet. Det er nettopp denne evnen til å holde flere tanker i hodet samtidig som mangler i tråden. For mange her er det bare en enveiskjøring der alt skal presses inn i samme anti-vestlige mønster. Da er det ikke forum lenger. Da er det en heiagjeng som elsker å helle bensin på bålet.

Helt enig med deg!

Hvordan skal man ha reell dialog med noen som ukritisk tar et narrativ for god fisk, bruker tvilsomme eller ukonklusive kilder, og samtidig blåser opp den ene siden til noe den ikke er? På et visst punkt slutter det å være dialog og blir i stedet narrativskyving. Når en person konsekvent unngår nyanser, overser motforestillinger og ikke viser vilje til å etterprøve egne påstander, så er det vanskelig å tolke det som noe annet enn at vedkommende prøver å presse fram sitt eget bilde av virkeligheten. Ikke å forstå den. Dialog forutsetter i det minste en viss felles vilje til å nærme seg sannheten, eller i det minste behandle motpartens innvendinger redelig. Hvis den viljen mangler, sitter man ikke igjen med meningsutveksling, men med ensidig narrativproduksjon.