Vi trenger ikke 50 års fengselsstraff som Frp foreslår, men......

[Gavekort]

MrL skrev (37 minutter siden):

Først og fremst får man sammenligne Norge mot Norge, å si at lengre straffer ikke fungerer fordi man sammenligner med fengelser hvor man behandles som dyr uten rehabilitering og blir kastet ut på gata etter 10 år uten noe støtteapperat er meningsløst.
 

Hva er poenget med å bruke tid og ressurser på rehabilitering om man har straffeutmåling basert på at det ikke kan gjøres innen rimelig tid. Venter vi på at fangene skal bli geriatriske og leie av kriminalitet? Er ikke 21 år med rehabilitering nok? Trenger vi 10 år til? 20?

Sitat

Norge har et ganske stort tilbakefall blant gjengangere. 

Tilbakefall blant gjengangere høres ganske spesifikt ut, men når det kommer til tilbakefall så slår Norge veldig bra ut.

https://worldpopulationreview.com/country-rankings/recidivism-rates-by-country

 

Sitat

Lengre straffer har uannsett effekt for mindre kriminalitet: Om gjentakelsefare er like stor med en som sitter 2 år som 15 år, så sparer vi likevel samfunnet med 15 år kriminalitet fra sistnevnte. 

Da må du først bestemme deg for hvilken modell vi skal ha. Tror vi på rehabilitering eller skal vi ta utgangspunkt i at fengsel skal være å få folk vekk fra samfunnet? Et annet spørsmål jeg vil stille er om ikke varetektsfengsling fungerer godt nok.

[MrL]

Gavekort skrev (37 minutter siden):

 

Tilbakefall blant gjengangere høres ganske spesifikt ut, men når det kommer til tilbakefall så slår Norge veldig bra ut.

https://worldpopulationreview.com/country-rankings/recidivism-rates-by-country

40 %  gjentakelse innen 5 år hos menn som har blitt dømt før er ikke bra, ref:

Gavekort skrev (37 minutter siden):

Hva er poenget med å bruke tid og ressurser på rehabilitering om man har straffeutmåling basert på at det ikke kan gjøres innen rimelig tid. Venter vi på at fangene skal bli geriatriske og leie av kriminalitet? Er ikke 21 år med rehabilitering nok? Trenger vi 10 år til? 20?

Da må du først bestemme deg for hvilken modell vi skal ha. Tror vi på rehabilitering eller skal vi ta utgangspunkt i at fengsel skal være å få folk vekk fra samfunnet? Et annet spørsmål jeg vil stille er om ikke varetektsfengsling fungerer godt nok.

Fordi vi må verne samfunnet i lengre tid mot disse, men der vi snakker om 50 års fengsel straff som er ikke rehabilitering hovedfokus. 

Rehabilitering er ikke helt 0 eller 1, det er heller ikke ressusbruken. Å jobbe i fengselet, snekre planker - kan f.eks fungere som rehabilitering. Å ikke omgåes med andre hardbanka kriminelle. 

I tilfeller som med Millehaugen og ABB er ikke å tilbakeføres i samfunnet et fokus, selvom de (hvis de oppfører seg) fortsatt kan utføre aktiviteter som har rehabiliterende effekt. 


 

Endret 13 timer siden av MrL

[Gavekort]

MrL skrev (5 minutter siden):

40 %  gjentakelse innen 5 år hos menn som har blitt dømt før er ikke bra, ref:

Jo, det vil jeg si.

Nå er ikke 5 åring oppfølging veldig godt dokumentert, men av de som dokumenterer det så er det bra. Storbritannia har 72%, USA har 55%, New Zealand 52%, Frankrike 58%, Estland 58%.

https://worldpopulationreview.com/country-rankings/recidivism-rates-by-country

Sitat

Poenget er også å verne samfunnet mot disse i lengre tid og at de faktisk får en straff som står til forbrytelsen. 

F.eks er det også 40% gjentakelse blant fanger på høy risiko, så samfunnet er ikke vernet lenge nok mot disse.

Da tror du ikke på rehabilitering som beste løsningen og mange av argumentene dine som baserer seg på rehabilitering blir moot. Dette blir et etisk dilemma der man burde spørre seg selv om det er riktig at mennesker skal være i frihetsberøvelse etter endt rehabiliteringsperiode.

Sitat

Rehabilitering er ikke helt 0 eller 1, det er heller ikke ressusbruken. Å jobbe i fengselet, snekre planker - kan f.eks fungere som rehabilitering. Å ikke omgåes med andre hardbanka kriminelle. 

Men tilfeller som med Millehaugen og ABB er ikke å tilbakeføres i samfunnet et fokus, selvom de (hvis de oppfører seg) fortsatt kan utføre aktiviteter som har rehabiliterende effekt. 

Jeg har aldri påstått at det er 0 eller 1. Jeg sier bare at det ikke tar 20 ekstra år fra å komme fra 0.8 til 1.

ABB som menneske skal teknisk sett ha en mulighet til å rehabiliteres og vende tilbake til samfunnet, men i praksis så vil det ikke være noen forskjell på om det er 21 eller 50 år som er lengste fengselsstraff i Norge, da det neppe kommer til å skje noen større gjennombrudd i rehabiliteringsprosessen når han blir 54 enn når han blir 85, med mindre demens kan kalles for rehabilitering. Eneste forskjellen er at ABB får sin prinsipielle rett til å få bevise om hvorvidt han har endret seg og kan tilbakeføres til samfunnet.

[MrL]

Gavekort skrev (20 minutter siden):

Jo, det vil jeg si.

Nå er ikke 5 åring oppfølging veldig godt dokumentert, men av de som dokumenterer det så er det bra. Storbritannia har 72%, USA har 55%, New Zealand 52%, Frankrike 58%, Estland 58%.

https://worldpopulationreview.com/country-rankings/recidivism-rates-by-country

At andre land gjør det verre betyr ikke at vi gjør det bra.. 40% er forsatt helt horribelt. 
 

Gavekort skrev (20 minutter siden):

Da tror du ikke på rehabilitering som beste løsningen og mange av argumentene dine som baserer seg på rehabilitering blir moot. Dette blir et etisk dilemma der man burde spørre seg selv om det er riktig at mennesker skal være i frihetsberøvelse etter endt rehabiliteringsperiode.

Jeg har aldri påstått at det er 0 eller 1. Jeg sier bare at det ikke tar 20 ekstra år fra å komme fra 0.8 til 1.

ABB som menneske skal teknisk sett ha en mulighet til å rehabiliteres og vende tilbake til samfunnet, men i praksis så vil det ikke være noen forskjell på om det er 21 eller 50 år som er lengste fengselsstraff i Norge, da det neppe kommer til å skje noen større gjennombrudd i rehabiliteringsprosessen når han blir 54 enn når han blir 85, med mindre demens kan kalles for rehabilitering. Eneste forskjellen er at ABB får sin prinsipielle rett til å få bevise om hvorvidt han har endret seg og kan tilbakeføres til samfunnet.

Det etiske dilemma er hvorfor vi bruker samfunnet som forsøkskaniner for å redde kriminelle som overskrevet skadeomfang av det som er forsvarlig. 

At vi har forsøkt å rehabilitere Millehaugen har tatt 3 menneskeliv. Det er utilgivelig, og det du kaller "endt rehabiliteringsperiode" er ren gjetting som har kostet menneskeliv.

Så nei, for enkelte er rehabiliteringsmulighetene brukt opp - noe annet er uetisk ovenfor samfunnet. 

 

Endret 13 timer siden av MrL

[Duriello]

Gavekort skrev (17 minutter siden):

USA har 55%

Det var sjokkerende lavt til USA å være, er det pga lengre straffer, eller "naturlig" frafall inne i fengselet? 🤔 Hadde trodd de lå rundt 80%.

[PosteMonopolet]

Folk som gjør så alvorlige forbrytelser burde få dødsstraff heller enn å bli påspandert fengselsopphold til 100 millioner kr av staten. Disse ressursene kan heller brukes på å hjelpe mange folk i nød.

Endret 13 timer siden av PosteMonopolet

[Duriello]

PosteMonopolet skrev (2 minutter siden):

Folk som gjør så alvorlige forbrytelser burde få dødsstraff heller enn å bli påspandert fengselsopphold til 100 millioner kr av staten. Disse ressursene kan heller brukes på å hjelpe mange folk i nød.

Nei, men de kunne pent gjort oppholdet hans billigere ved å kun fore med tørt brød og vann. Gjerne nede i ett dypt mørkt hull.

[torbjornen]

freedomseeker skrev (3 timer siden):

Vi har allerede forvaringsdom, noe som i prinsippet er en livsvarig fengselsstraff og er tilsvarende det andre land kaller livstidsdom. Men det nevner ikke disse venstreradikale hylekoret noe om.

Nettopp! Og difor er forslaget frå Frp meiningslaust. Men at Frp er venstreradikalt er nytt for meg. Rett nok har ytterpunkta på den politiske skalaen ofte ein god del til felles.

[Gavekort]

MrL skrev (18 minutter siden):

At andre land gjør det verre betyr ikke at vi gjør det bra.. 40% er forsatt helt horribelt. 

Ja. Men det er ikke rasjonelt å jage etter nummer som ikke finnes. Når man argumenterer for å endre på noe så bør man jo ha empirisk data på at det tar oss i en bedre retning. Alternativet til 40% er at innsatte fordufter på mystisk vis, slik som i enkelte diktatur.

Sitat

Det etiske dilemma er hvorfor vi bruker samfunnet som forsøkskaniner for å redde kriminelle som overskrevet skadeomfang av det som er forsvarlig. 

At vi har forsøkt å rehabilitere Millehaugen har tatt 3 menneskeliv. Det er utilgivelig, og det du kaller "endt rehabiliteringsperiode" er ren gjetting. 
 

Fordi menneskelig frihet har en kostnad. Det er kun i et fåtalls saker der det er snakk om å leke med irreversible skader, og for de som har anlegg til å gjøre slike irreversible skader igjen (tilfeldig drap f.eks.) så har man som oftest en forvaringsdom, slik som med Millehaugen. Der kan man heller diskutere prosessen med å slippe folk ut av forvaring.

For saker der det gjerne er snakk om mindre krenkelser eller vinningskriminalitet så koster det samfunnet mindre å gi dem et forsøk på å tjene inn sin medfødte rett til frihet enn å internere dem på en lukket institusjon så lenge vi føler for det.

Sitat

Så nei, for enkelte er rehabiliteringsmulighetene brukt opp - noe annet er uetisk ovenfor samfunnet. 

Først og fremst så synes jeg vi begynner å spisse oss veldig inn på en håndfull av avvikstilfeller. Rehabilitering har god effekt, spesielt dem utenfor rusmiljøet. For de som ikke kan rehabiliteres så er det i stor grad snakk om lovbrudd med reversible skader, slik som vinningskriminalitet, rusmidler og mindre voldssaker.

Man kan gjerne diskutere om hvorvidt terskelen for å slippe folk ut av varetekt burde være høyere.

[Andre1980]

Gavekort skrev (1 time siden):

Hva er poenget med å bruke tid og ressurser på rehabilitering om man har straffeutmåling basert på at det ikke kan gjøres innen rimelig tid. Venter vi på at fangene skal bli geriatriske og leie av kriminalitet? Er ikke 21 år med rehabilitering nok? Trenger vi 10 år til? 20?

Hva i alle dager skal dette bety da? En fenglser ikke folk ene og alene for å rehabilitere folk... En fengsler folk for at de skal straffes, og frihetsberøvelsen er straffen. 

Så vil en i Norge under denne perioden forsøke å rehabilitere personen slik at han/hun omsider kan fungere i samfunnet. Dette har da ingenting med om hvor lang straffen skal være!

En barnemorder eller Breivik kan godt være 40 år i fengsel... så kan hen da heller etter 20 år starte forsiktig med 20 års rehabilitering. 

 

[Andre1980]

torbjornen skrev (14 minutter siden):

Nettopp! Og difor er forslaget frå Frp meiningslaust. Men at Frp er venstreradikalt er nytt for meg. Rett nok har ytterpunkta på den politiske skalaen ofte ein god del til felles.

Det er da ikke ikke meningsløst en plass... Breivik burde ikke hatt sjangs til å søke om permisjon eller å bli sluppet fri noen gang. Enkelte kan faktisk få lov til å råtne på cella si...

[Gavekort]

Andre1980 skrev (8 minutter siden):

Hva i alle dager skal dette bety da? En fenglser ikke folk ene og alene for å rehabilitere folk... En fengsler folk for at de skal straffes, og frihetsberøvelsen er straffen. 

Nei det norske rettsvesenet har vært veldig tydelige på at straff skal være rehabilitering, ikke hevn. Straff skal ha en avskrekkende effekt for den straffede, men skal være prosess med mål om å slippe deg ut som en lovlydig borger.

Sitat

Så vil en i Norge under denne perioden forsøke å rehabilitere personen slik at han/hun omsider kan fungere i samfunnet. Dette har da ingenting med om hvor lang straffen skal være!

Man vurderer straffen etter allmennpreventive og individualpreventive hensyn. Målet med fengselsstraffen er ikke at det er så mye tid du skal trenge på rehabilitering, men om du tror på rehabilitering så skal de ikke være nødvendig å øke maksstraff for å redusere kriminalitet.

Sitat

En barnemorder eller Breivik kan godt være 40 år i fengsel... så kan hen da heller etter 20 år starte forsiktig med 20 års rehabilitering. 

Hva bidrar dette med egentlig? Både barnemordere (baneheia f.eks.) og Breivik sitter i varetektsfengsling.

[DrAlban3000]

For førstegangsforbrytere var sjansen for ny kriminalitet 70% (syv null) lavere for de som sonet med fotlenke fremfor fengsel. 

De samme type tallene ser vi fra åpen soning og andre fengsel hvor innsatte har økt frihet.

Så vi må bestemme oss, skal vi gjøre sjansen for kriminalitet lavest mulig eller straffe den innsatte hardest mulig? 

Fengsel koster samfunnet, hvordan kan vi begrense tapet av å ha en innsatt? Arbeidsleir!?

[leticia]

Kajac skrev (2 timer siden):

Er man i forvaring, blir man der helt frem til man blir rehabilitert. Hvis man aldri blir det, blir man også sittende inne resten av livet. 

Jeg ser ikke poenget med dette forslaget om 50 år så lenge man har forvaring som i praksis kan bety 50 år... Forslaget deres om å senke kriminell lavalder til 14 år er jeg mer med på. Men de kunne godt ha senket det til 12 år. Men da ved egne "ungdomsanstalter, et barn bør ikke sone med voksne. Målet må alltid være rehabilitering til å kunne fungere i samfunnet uten å begå ny kriminalitet. 

[Neptun1]

leticia skrev (6 minutter siden):

Jeg ser ikke poenget med dette forslaget om 50 år så lenge man har forvaring som i praksis kan bety 50 år... Forslaget deres om å senke kriminell lavalder til 14 år er jeg mer med på. Men de kunne godt ha senket det til 12 år. Men da ved egne "ungdomsanstalter, et barn bør ikke sone med voksne. Målet må alltid være rehabilitering til å kunne fungere i samfunnet uten å begå ny kriminalitet. 

Enig i at tungt kriminelle "barn" ikke bør sone sammen med voksne.
Men det må være lukkede anstalter (som ellers i Europa), ellers er vi like langt.

Rehabilitering ja - når det er håp om det.
Ikke for sånne som Stig Millehaugen og andre kaldblodige mordere.

[Andre1980]

Gavekort skrev (43 minutter siden):

Nei det norske rettsvesenet har vært veldig tydelige på at straff skal være rehabilitering, ikke hevn. Straff skal ha en avskrekkende effekt for den straffede, men skal være prosess med mål om å slippe deg ut som en lovlydig borger.

Jeg vil gjerne at du da referer til det stedet der det står at straffen skal være rehabilitering og ikke frihetsberøvelsen. 

Straffen i Norge er frihetsberøvelsen, og derfor kan norske fengsler ha sammenliknbart god standard i forhold til andre. 

Det er klart at en ønsker å rehabilitere folk, da de skal ut i samfunnet igjen da det ikke er livstids fengsel her, men straffen er allikevel fremdeles frihetsberøvelsen. Med din tankegang kunne Breivik vært sluppet ut etter 5 år om myndighetene mente han var rehabilitert... men slik er det da ikke da en del uansett skal være straff.

Endret 12 timer siden av Andre1980

[Karltorbj]

Andre1980 skrev (17 minutter siden):

Jeg vil gjerne at du da referer til det stedet der det står at straffen skal være rehabilitering og ikke frihetsberøvelsen. 

Straffen i Norge er frihetsberøvelsen, og derfor kan norske fengsler ha sammenliknbart god standard i forhold til andre. 

Det er klart at en ønsker å rehabilitere folk, da de skal ut i samfunnet igjen da det ikke er livstids fengsel her, men straffen er allikevel fremdeles frihetsberøvelsen. Med din tankegang kunne Breivik vært sluppet ut etter 5 år om myndighetene mente han var rehabilitert... men slik er det da ikke da en del uansett skal være straff.

For en god stund siden, hadde de enda regelen i fra gammelt av, at "Maten skal vaere naeringsrik, men ikke velsmakende"

Vet ikke om den er der enda.

Endret 11 timer siden av Karltorbj

[Gavekort]

Andre1980 skrev (25 minutter siden):

Jeg vil gjerne at du da referer til det stedet der det står at straffen skal være rehabilitering og ikke frihetsberøvelsen

https://snl.no/strafferettsteorier

Da spesielt kapittel "Straffeloven av 2005"

Endret 11 timer siden av Gavekort

[leticia]

Neptun1 skrev (45 minutter siden):

Enig i at tungt kriminelle "barn" ikke bør sone sammen med voksne.
Men det må være lukkede anstalter (som ellers i Europa), ellers er vi like langt.

Rehabilitering ja - når det er håp om det.
Ikke for sånne som Stig Millehaugen og andre kaldblodige mordere.

Ja, jeg mente lukkede. Også enig angående rehabilitering. Noen må forvares for alltid. 

[DetteErBareMinMening]

MrL skrev (6 timer siden):

Det er ikke mulig å lage en oppdatert lov for å avgjøre hvem som kan rehabiliteres, det er bare en gjettelek og ren gambling som går feil flere ganger.

Vi ser det på det som skjedde med Millehaugen, helt latterlig og utilgivelig. 

Millehaugen bør bare sperres inne i 50 år(som minste forvaringsperiode), som tilsvarer resten av hans liv. Han er et perfekt eksempel på hvor en slik straff burde vært utført, allerede etter 2 drapet hans. Noe annet er uforsvarlig risiko for befolkningen og sløsing av skattebetaleres penger å bruke penger på å avgjøre prøveløslatelse. 

Der må jeg si meg helt enig. Noe mer graverende eksempel enn Millehaugen er vanskelig å komme på.

Kriminalomsorgen og rettstaten i Norge driver barnehage, mens de kriminelle ler og gliser hele veien til neste drap.....