Sola stråler sterkere (?)

[Trestein]

trikola skrev (1 minutt siden):

Gassloven som angitt ovenfor gjelder kun for en adiabatisk posess: uten utveksling av varme med omgivelsen. Dette gjelder definitivt ikke for planeter, men kan gjelde for en periode for en godt isolert gassflaske som settes under trykk f. eks..

Jeg sier bare at gassene ser ut til å følge samme lov enten de er på jorden venus eller jupiter. Når trykket stiger nedover i atmosfæren  så stiger temperaturen også. Ved samme trykk er forskjellene små

[barfoo]

Slett, bortkasta bytes

Endret fredag kl 22:24 av barfoo

[Simen1]

Trestein skrev (23 timer siden):

Helt usansynlig at co2 skal styre klimaet. Det følger klima pga henrys lov.  Det har vert istid med høyere co2 enn vi har i dag og det har vert skog på hardangervidda med lavere co2 nivå.

Planeten mars har mye større konsentrasjon med co2 i atmosfæren (950 000 ppm)uten at drivhuseffekten er påfallende.

Hvorfor skriver du 950 000 ppm i stedet for 95%? Det blir jo litt som å oppgi vekta si i milligram..

Forøvrig sier ikke % noe om hvor mye CO2 det er i atmosfæren. Klimarealistene spiller bevisst på folks uvitenhet og ukritiske lesing når de skriver 95% på mars, uten å nevne for eksempel det faktum at mars "bare" har 10,7 ganger mer CO2 i atmosfæren enn jorda selv om vi bare har 0,043% CO2, takket være at jordas atmosfære har mye større masse enn mars sin. I tillegg treffes jordas atmosfære av 8,2 ganger mer sollys enn mars sin atmosfære takket være størrelse og mer sentral beliggendhet i solsystemet. Jorda har også en rekke andre klimagasser som bidrar ytterligere til drivhuseffekt, mens mars har ikke det.

___________

Til sammenligning har Venus over 200 000 ganger mer CO2 i atmosfæren enn jorda og treffes av nesten dobbelt så mye sollys som jorda.

Endret lørdag kl 09:40 av Simen1

[Simen1]

Nukleosid skrev (20 timer siden):

Jeg håper du troller nå?

Kan du forklare meg vitenskapen bak det? Vet du egentlig hvordan aircondition fungerer?

Frank har rett i det selv om han legger hjernen litt på is for å la AI overta tenkejobben.

Aircondition fungerer som et kjøleskap. Det flytter varme fra innsiden og ut i en likevekt med varmelekkasjen fra utsiden og inn. Altså netto null varmetransport sånn sett. Det som bidrar til urbane varme øyer er derimot et annet fenomen: AC har en viss virkningsgrad. Energitapet kan direkte oversettes til varme-overskudd. Det er dette som bidrar til den lokale oppvarmingen av byer. På samme måte som f.eks asfalt også bidrar ved at det absorberer mer varme enn f.eks vegetasjon. Byer både absorberer mer varme fra sola enn mang andre landskapstyper OG det foregår en massiv energitransport (strøm, gass etc) inn til byer, der det i all essens ender opp som varme. Bygningers påvirkning av vindforhold kan i noen tilfeller også bidra til til ytterligere lokal oppvarming.

[Nukleosid]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Aircondition fungerer som et kjøleskap. Det flytter varme fra innsiden og ut i en likevekt med varmelekkasjen fra utsiden og inn. Altså netto null varmetransport sånn sett.

Er det ikke det jeg prøver å forklare til Frank?

For hvor blir det av den kalde luften? Kjøle-energien kan ikke bare forsvinne av seg selv. Kulden inne i kjøleskapet, vil på et punkt komme ut av kjøleskapet igjen, og "nulle ut" varmen som ble flyttet til utsiden. Så da sitter vi igjen med varmen som ble produsert av motoren til kjøleskapet som eneste varmeoverskudd.

[sedsberg]

Dessverre er det mange som ikke forstår termodynamikk. Det er de samme som lar kjøleskapsdøra stå åpen for å kjøle ned kjøkkenet. Og som tror vannkjøling i PC'n vil kjøle ned soverommet.

[Nukleosid]

Frank Olsen skrev (15 timer siden):

Kulden velter ikke ut igjen gjennom åpne vinduer og dører heller, det tar lang lang tid før kulda som aircondition'en lager lekker ut til omgivelsene men varmen som aircodition'en spyr ut ute kommer med en gang.

Men den kan ikke forsvinne av seg selv. Er det 20 grader inne, og 30 grader ute, vil kuldeenergi lekke ut gjennom vegger og vinduer.

Frank Olsen skrev (15 timer siden):

Det er jo faktisk faktasjekket:

De trekker også frem selve strømenergien som AC'en produserer som årsak. Ikke varmluften som skilles og pumpes ut. Midlertidig kan temperaturen veldig lokalt, i nærheten av AC'ene, øke med opp til 2,4 grader på dagtid under en varmebølge, i områder med mange AC'er (hvordan de har målt det, skulle jeg likt å visst). Men totalt, i løpet av lengre tid, vil det kun være varme-energien, produsert av AC'ens motor, som vil gi en økning i temperatur. I forhold til alt vi omgir oss med av elektronikk og andre ting som produserer varme (kjøretøy, ikke minst) er dette en dråpe i havet.

[Frank Olsen]

Nukleosid skrev (3 timer siden):

Men den kan ikke forsvinne av seg selv. Er det 20 grader inne, og 30 grader ute, vil kuldeenergi lekke ut gjennom vegger og vinduer.

De trekker også frem selve strømenergien som AC'en produserer som årsak. Ikke varmluften som skilles og pumpes ut. Midlertidig kan temperaturen veldig lokalt, i nærheten av AC'ene, øke med opp til 2,4 grader på dagtid under en varmebølge, i områder med mange AC'er (hvordan de har målt det, skulle jeg likt å visst). Men totalt, i løpet av lengre tid, vil det kun være varme-energien, produsert av AC'ens motor, som vil gi en økning i temperatur. I forhold til alt vi omgir oss med av elektronikk og andre ting som produserer varme (kjøretøy, ikke minst) er dette en dråpe i havet.

Tja, tenk deg innsiden av bygningene som ett rom og utsiden som et annet.
Dersom du hadde en aircondition mellom stua di og et soverom, med inne delen i stua og utedelen i soverommet, så ville det jo bli en god temperaturforskjell der når du sveiva i gang aircondition'en.
Nå er jo ikke utendørs et rom da, men det er helt klart at når man pøser ut varme fra ett sted til ett annet så må temperaturen stige i det som er "annet", enten det er innendørs eller utendørs.
Selv om det meste av varmen utendørs etterhvert vil stige opp og forsvinne så vil det alltid være noe, eller litt.

Tenk deg en storby der høye bygninger står tett i tett med hundrevis av aircondition'er som spyr ut varme.
Det simpelthen bare må gi en effekt på temperaturen.

Og selvfølgelig, som du sier, så avgir også kompressorene varme.

[Trestein]

Simen1 skrev (8 timer siden):

Hvorfor skriver du 950 000 ppm i stedet for 95%? Det blir jo litt som å oppgi vekta si i milligram..

Forøvrig sier ikke % noe om hvor mye CO2 det er i atmosfæren. Klimarealistene spiller bevisst på folks uvitenhet og ukritiske lesing når de skriver 95% på mars, uten å nevne for eksempel det faktum at mars "bare" har 10,7 ganger mer CO2 i atmosfæren enn jorda selv om vi bare har 0,043% CO2, takket være at jordas atmosfære har mye større masse enn mars sin. I tillegg treffes jordas atmosfære av 8,2 ganger mer sollys enn mars sin atmosfære takket være størrelse og mer sentral beliggendhet i solsystemet. Jorda har også en rekke andre klimagasser som bidrar ytterligere til drivhuseffekt, mens mars har ikke det.

___________

Til sammenligning har Venus over 200 000 ganger mer CO2 i atmosfæren enn jorda og treffes av nesten dobbelt så mye sollys som jorda.

Det kan være greit å bruke samme enhet når man sammenligner ting. Om du får en blodprøve og noen sier ppm verdien av alkoholinnhold eller % verdien vil du bli forvirret

Som sagt så er molekyl avstanden på Mars ca 10ganger mindre og tilsvarer omtrent 4000ppm her på jorden. Uten at det har gitt noe voldsom drivhus effekt.

Vekten av atmosfæren har ikke noe å si for evnen til å isolere. Mye er isolert av Vacum og det er rimelig lett. Mars mottar rikelig med solstråling men co2 gassen slipper alt ut igjen. 

Venus hadde nok endt opp med volsom drivhuseffekt om den hadde hatt vann og ingen CO2. Kompresjonsvarmen i gassen som er 90 bar vil fordampe vannet. 

[trikola]

@Simen1 hadde en av de viktigste utsagn på denne siden lenger oppe - min uthevelse:

Quote

Byer både absorberer mer varme fra sola enn mang andre landskapstyper OG det foregår en massiv energitransport (strøm, gass etc) inn til byer, der det i all essens ender opp som varme.

Han glemte kanskje å ta med maten til de som bor der - den blir også til varme etter hvert. Og ikke heng deg opp i elektriske motorer - de er det minste problem.

[Nukleosid]

Frank Olsen skrev (2 timer siden):

Dersom du hadde en aircondition mellom stua di og et soverom, med inne delen i stua og utedelen i soverommet, så ville det jo bli en god temperaturforskjell der når du sveiva i gang aircondition'en.

Jeg tror jeg skjønner misforståelsen her. Jeg snakker om vedvarende temperatur/global oppvarming (som tross alt var påstanden du svarte på), du snakker om midlertidig.

Ja, det ville blitt varmere i soverommet, og tilsvarende kaldere i stua. Så lenge AC står på, vil forskjellen i temperatur opprettholdes, men kun til et visst punkt. Slås den av, vil den stabilisere seg til det samme igjen (da ser vi bort fra varmen fra kompressoren og påvirkning av temperatur fra andre rom og utsiden). Med andre ord er forskjellen i temperatur kun midlertidig, den blir ikke opprettholdt, og varmen som genereres vil nulles ut av kulden som genereres når det kalde og det varme blandes. Og kulden vil komme ut.

Om vinteren ser vi det motsatte. En del (spesielt dårlig isolerte) bygninger får istapper, fordi innsiden varmer opp snø og is på utsiden, slik at det smelter, selv om utetemperaturen er under frysepunktet. Med andre ord, varmen kommer ut. Varmepumper blåser kald luft ut, men har aldri hørt noen mene at varmepumper motvirker global oppvarming. 

Det er fordi energi verken kan skapes av ingenting, eller forsvinne helt av seg selv.

[^fmj]

Frank Olsen skrev (På 25.7.2025 den 23.32):

OK, vi prater om to helt forskjellige ting.
Du mente den langsiktige forsiktige avkjølingen av stratosfæren, jeg trodde du mente hvorfor stratosfæren ble avkjølt nå jeg.
Den langsomme avkjølingen din ligger på omtrent en halv grad per tiår mens avkjølinga på grunn av Hunga Tonga var på ca 4 grader i løpet av uker eller måneder.

Det er forbigående.

[Frank Olsen]

^fmj skrev (6 timer siden):

Det er forbigående.

Ja det er det men det vil ta flere år før det er normalt igjen.

[Capitan Fracassa]

Frank Olsen skrev (På 25.7.2025 den 23.39):

Kulden som produseres inne i bygningen blir i bygningen, det er jo som regel isolasjon der.

Dette er jo åpenbart feil, hvis ikke kunne man simpelthen skrudd av air-condition med en gang temperaturen ble redusert i ønsket nivå. 

Sitat

Kulden velter ikke ut igjen gjennom åpne vinduer og dører heller, det tar lang lang tid før kulda som aircondition'en lager lekker ut til omgivelsene men varmen som aircodition'en spyr ut ute kommer med en gang.

Ja, varmen kommer ut med en gang, og kulda lekker ut sakte, men summen av disse to er allikevel 0 over tid. Med en gang du når ønsket temperatur men må fortsette å ha den på, er skjer disse to med samme hastighet. Så @Nukleosid og @Simen1 har begge rett i at den eneste måten varmepumper bidrar med oppvarming, er energien som går med til separeringen av varme og kulde. 

Denne er jo ikke betydelig, da en varmepumpe vel har virkningsgrad på 30-50%, men en ideell varmepumpe med 100% virkningsgrad ville hatt null effekt på temperaturen over tid.

Sitat

Tja, tenk deg innsiden av bygningene som ett rom og utsiden som et annet.
Dersom du hadde en aircondition mellom stua di og et soverom, med inne delen i stua og utedelen i soverommet, så ville det jo bli en god temperaturforskjell der når du sveiva i gang aircondition'en.

Men med en gang temperaturen har stabilisert seg i disse rommene, vil summen av varmeutvekslingen fra aircondition og mellom veggene på rommet være null.

Frank Olsen skrev (På 26.7.2025 den 18.52):

Nå er jo ikke utendørs et rom da, men det er helt klart at når man pøser ut varme fra ett sted til ett annet så må temperaturen stige i det som er "annet", enten det er innendørs eller utendørs.
Selv om det meste av varmen utendørs etterhvert vil stige opp og forsvinne så vil det alltid være noe, eller litt.

Tenk deg en storby der høye bygninger står tett i tett med hundrevis av aircondition'er som spyr ut varme.
Det simpelthen bare må gi en effekt på temperaturen.

Me når vinteren kommer og air-conditionen skrus av, vil denne effekten forsvinne igjen, og ende opp i 0 - hvis vi ser bort fra selve energitapet i air-condition. Du tenker over for kort tidsrom.

Endret 22 timer siden av Capitan Fracassa

[Frank Olsen]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

 

Men når vinteren kommer og air-conditionen skrus av, vil denne effekten forsvinne igjen, og ende opp i 0 - hvis vi ser bort fra selve energitapet i air-condition. Du tenker over for kort tidsrom.

Jeg tenker sommeren jeg, ikke vinteren.
Det er jo sommertemperaturene (hetebølgene) som er temaet her, og det er jo en grunn for at 65 % av den målte oppvarmingen i tettbygde og semitettbygde strøk i USA skyldes UHI-effekten.

[Capitan Fracassa]

Frank Olsen skrev (1 time siden):

Jeg tenker sommeren jeg, ikke vinteren.
Det er jo sommertemperaturene (hetebølgene) som er temaet her, og det er jo en grunn for at 65 % av den målte oppvarmingen i tettbygde og semitettbygde strøk i USA skyldes UHI-effekten.

Anta at man skrur av all air-condition. Hvor lang tid tror du det da vil ta før alle husene er like varme ute som inne? Hvis du mener det ville ta hele sommeren, så har du et poeng. Hvis du mener (som meg) at varmen ville vært utjevnet etter mindre enn ett døgn, så beviser jo det at den adskilte kulden/varmen faktisk utveksles raskt.

[Simen1]

Frank Olsen skrev (1 time siden):

Jeg tenker sommeren jeg, ikke vinteren.
Det er jo sommertemperaturene (hetebølgene) som er temaet her, og det er jo en grunn for at 65 % av den målte oppvarmingen i tettbygde og semitettbygde strøk i USA skyldes UHI-effekten.

Dette har null betydning for den logiske bristen du begår når du tror at kulde isoleres inne i bygningene og ikke lekker ut.

Eller rettere sagt: Med min fysikkbakgrunn så liker jeg ikke å prate om "kulde" som et eget fenomen. Kulde er bare fravær av varme og varme er den tingen du bør se på. Slik fungerer energibalansen til AC. Jeg illustrerer det med en eksempel AC-enhet med enkle tall.

1 kW elektrisitet tilføres AC-enheten og etter at dette har gått gjennom motor/kompressor, viftemotorer osv så ender 100% av dette til slutt opp som varme, som avgis på utsiden av bygget

2 kW varme pumpes fra bygget til utsiden

2 kW varme lekker inn gjennom vegger etc.

De to siste linjene utligner hverandre og gir energibalanse i bygget sånn at temperaturen holder seg konstant. Hadde det ikke vært balanse vill temperaturen ha endret seg over tid.

Transiente effekter som at man får en oppstartfase og nedkjøringsfase går energimessig nøyaktig i null. Uansett om disse fasene tar minutter, timer, døgn eller måneder.

Det eneste som gir et netto bidrag til UHI-effekten er den 1 kW som tilføres elektrisk og etter litt om og men ender opp som varme på utsiden av bygget. Når man har millioner av AC-enheter i en storby så utgjør det store tall. Store nok til å påvirke temperaturen i byen. Men vær obs på at AC-enheter har til felles med alt annet elektrisk forbruk, gassforbruk, vedfyring osv at det genererer varme som bidrar til denne UHI-effekten. Igjen vil jeg referere til fysikken og påpeke at vi har noe som heter loven om energibevaring. Energi hverken oppstår eller forsvinner. Så den energien som fraktes inn til byen og i all hovedsak ender opp som varme, er altså et godt mål på hvor mye varme som utvikles i UHI. Det er bare å måle det som går inn, for det er samme mengde energi som går ut.

Eksempel AC-ens 2 kW varme inn og 2 kW varme ut utligner hverandre og har ingenting med UHI-effekten å gjøre.

[rozon]

On 7/26/2025 at 6:52 PM, Frank Olsen said:

Tja, tenk deg innsiden av bygningene som ett rom og utsiden som et annet.
Dersom du hadde en aircondition mellom stua di og et soverom, med inne delen i stua og utedelen i soverommet, så ville det jo bli en god temperaturforskjell der når du sveiva i gang aircondition'en.
Nå er jo ikke utendørs et rom da, men det er helt klart at når man pøser ut varme fra ett sted til ett annet så må temperaturen stige i det som er "annet", enten det er innendørs eller utendørs.
Selv om det meste av varmen utendørs etterhvert vil stige opp og forsvinne så vil det alltid være noe, eller litt.

Tenk deg en storby der høye bygninger står tett i tett med hundrevis av aircondition'er som spyr ut varme.
Det simpelthen bare må gi en effekt på temperaturen.

Og selvfølgelig, som du sier, så avgir også kompressorene varme.

Jammen.... Uff da...

Først tenk deg å lukke deg inne på kjøkkenet. Det er dritvarmt, så du åpner kjøleskapet for å få ut litt kulde. På kort sikt blir det kaldere i åpningen av kjøleskapet, men etter hvert blir rommet og varene i kjøleskapet sakte men sikkert varmere enn når du startet. Årsak? Du har tilført kjøleskapet 250W strøm som i motorer og elektronikk blir til varme. Og eneste kjøling du har gjort er å transportere varmen bak kjøleskapet - som er i samme rom som deg. 

Du har altså ikke endret den termiske energien i rommet ditt med annet enn å tilføre 250W varme.

Det samme skjer med huset ditt i byen. Du har i praksis ikke gjort byen varmere, for byen inkluderer også innsiden av huset ditt. Sum er at eneste varmeøkning som skjer, er forbruket av energi.

Når du da tenker på uttrykket urban heat island effect så er det forbruket av energi som øker temperaturen. Eksempelvis et 50MW datasenter der kjøletårnene transporterer varmen fra elektronikk i bygget til utsiden mer effektivt enn vanlig konveksjonsveksling. Dersom det ikke var noe elektronikk i datasenteret som genererte varme, ville oppvarmingen fra datasenteret vært tilnærmet ubetydelig.

1 hour ago, Frank Olsen said:

Jeg tenker sommeren jeg, ikke vinteren.
Det er jo sommertemperaturene (hetebølgene) som er temaet her, og det er jo en grunn for at 65 % av den målte oppvarmingen i tettbygde og semitettbygde strøk i USA skyldes UHI-effekten.

Ja, årsaken er at mennesker forvandler sinnsvakt mye potensiell energi til varme. Kullet som ligger i bakken varmer ikke opp noe, men når vi forbrenner det så gjør vi dette om til varme som varmer opp vann som igjen driver en mekanisk innretning som produserer elektrisk energi. Denne samme energien overfører vi til byene, der vi igjen slipper den ut som... varme.

Byer har ofte dårlig utveksling av termisk energi, og dermed så lages et hot spot. Totalt sett har vi ikke økt varmen særlig mye på global skala, men siden utvekslingen blir så liten, så stiger temperaturen på det lille geografiske området.

Dette har så utrolig lite med klima å gjøre på grunn av skala. Solarkonstanten er rundt 1361 W/m2. Med jordens areal treffer det oss solstråler til en total på rundt 170 pentawatt til enhver tid. Menneskers totale energiforbruk er omtrent 0.012 prosent av dette. Selv om vi er mikroskopiske så klarer vi faktisk å gjøre endringer som påvirker balansen. Akkurat som en dråpe skittent vann i et svømmebasseng kan gjøre alle syke, så skal det ikke veldig mye til å endre balansen. 

[Simen1]

rozon skrev (2 minutter siden):

Først tenk deg å lukke deg inne på kjøkkenet. Det er dritvarmt, så du åpner kjøleskapet for å få ut litt kulde. På kort sikt blir det kaldere i åpningen av kjøleskapet, men etter hvert blir rommet og varene i kjøleskapet sakte men sikkert varmere enn når du startet. Årsak? Du har tilført kjøleskapet 250W strøm som i motorer og elektronikk blir til varme. Og eneste kjøling du har gjort er å transportere varmen bak kjøleskapet - som er i samme rom som deg. 

Jeg fikk følgende fysikkoppgave en gang: To gode naboer reiste på ferie. De bodde i hvert sitt hus med samme oppgitte isolasjonsevne, varmekapasitet og kjent utendørs temperatur. Den ene glemte å lukke kjøleskapdøra si. Begge sine kjøleskap hadde samme oppgitte effekt, virkningsgrad og isolasjonsevne. Regn ut likevektstemperaturen inne i hvert av husene.

Ikke overraskende førte åpen kjøleskapsdør til høyere temperatur. Og selvsagt høyere strømregning og bidrag til UHI-effekten.

[Theo343]

On 7/26/2025 at 2:55 PM, sedsberg said:

Dessverre er det mange som ikke forstår termodynamikk. Det er de samme som lar kjøleskapsdøra stå åpen for å kjøle ned kjøkkenet. Og som tror vannkjøling i PC'n vil kjøle ned soverommet.

Vannkjøling fungerer dog fint til å varme opp hjemmekontoret