Hydrogen, fremtidens energibærer

[sverreb]

1 hour ago, Simen1 said:

@sverreb Hvor mye tror du primærenergibehovet i Europa kommer til å øke fram til 2050?

Hvor stor andel av fossil primærenergi i Europa tror du fjernes innen 2050?

Hvor mange vindmøller og solcellepaneler trengs for å dekke inn gapet mellom de to kurvene med direkte erstatning? Og hvilken faktor må du gange opp med for å ta hensyn til at hydrogen har svært lav virkningsgrad?

Jo større overkapasitet du har jo mindre har virkningsgraden å si. Den integrerte overkapasiteten ganger virkningsgraden må bli større enn den integrerte underkapasiteten. Du må altså biasere kurven oppover slik at produksjonen ligger over lasten tilstrekkelig mye. Og selv om kjernekraft ikke vil være hele løsningen i europa, ihverfall ikke på en generasjon enda (Trenger mer uranraffinering og utvinning i europa eller FBR kraftverk), så kan de biasere kurven opp og gi stabilitet ved og under baselasten. 

Jeg kjøper ikke din fortelling om hvor uoppnåelig det er å bygge ut sol og vind. Disse energikildene er alt så store at vi alt ser stabilitetsutfordringene p.g.a favorisering i netter og mangel på lagring. D.v.s at vi at vi ser stadig mer at produksjonen overstiger forbruket.

Hva behovet blir i 2050 kan man sikkert si noe fornuftig om, men følger vi din oppskrift på verdensbasis trenger vi ikke regne så mye på behovet i 2150 for da blir i alle fall behovet langt mindre siden jordens befolkning vil krympe markant da store deler blir ubeboelig.

Dette er simpelten noe vi må få til.

[Simen1]

sverreb skrev (10 timer siden):

Jo større overkapasitet du har jo mindre har virkningsgraden å si.

To vindmøller koster dobbelt så mye som én (tilsvarende). De beslaglegger dobbelt så mye areal, krever dobbelt så mye sjeldne jordmetaller, dobbelt så mye glassfiber, dobbelt så mye internveier i fjell og mark, dobbelt så mye stål og betong, dobbelt så mye arbeidskraft og fabrikker, dobbelt så mye særdeles klimaskadelig heksafluorid-gass, dobbelt så mye kobber for å knytte til kraftnettet, krever dobbelt så mye frekvensstabiliserings-tjenester (roterende masser eller batterier) og koster selvsagt dobbelt så mye. Men det vil også få prisene til å fluktuere mye mer - sånn at inntjeningen når det blåser stuper.

Så nei, overkapasitet er ikke uten betydning.

sverreb skrev (10 timer siden):

Dette er simpelten noe vi må få til.

Dette er simpelthen koste hva det koste vil-retorikk, nærmest religiøs fanatisme kombinert med et tilkarringsønske som vil ødelegge Europa økonomisk.

Jeg synes disse fanatikerne kan starte med å koble ett land fra det internasjonale kraftnettet, f.eks Spania, og se hvordan det går i såkalt øydrift med 100% fornybart + hydrogenfantasiene. Så slipper vi å utføre et fullskala katastrofalt eksperiment på hele Europa samtidig. Spanjolene har jo mye fornybart fra før, så da er vel terskelen lavere for å teste ut ideene dine der enn i andre land. Enig?

[HF-]

Det er lett for å le av tilkarringsbransjen og tenke at det aldri blir noke av prosjekta deira. Men tenk om dei lykkes? Gen2 energy har planer om å bruke 1GW åleine, og så kjem prosjekta til GreenH og Norwegian Hydrogen i tillegg.

Dette vil tilsvare en ny utenlandskabel!

1GW forbruk på full gnu heile året blir 8,7 TWh 

Endret tirsdag kl 11:21 av HF-

[Cervinus]

On 6/18/2025 at 12:12 PM, MailMan13 said:

Forhåpentligvis så kan solcellene bestå, og kraften kan sendes ut i nettet der den brukes mest effektivt. Reduksjon i uttak av vannkraft er en veldig god lagringsteknologi, mye bedre enn hydrogen.

Reduksjon i uttak av vannkraft er jo å bruke mindre strøm, f.eks. ved å isolere hus bedre. Det har jo ikke noen sammenheng med Hydrogen her? 

Hydrogen inneholder betydelig mer energi enn vann og skiller seg ut som en kraftfull og miljøvennlig energibærer. Man trenger vel noe slikt som 200 kg med batteri for ett kg hydrogen. Hydrogen har heller ingen "slitasje på antall ladesykluser" – hydrogen kan fylles på gang etter gang uten å tape effektivitet.

Produksjon av hydrogen krever heller ikke litium, kobolt eller nikkel, noe som gjør det mer bærekraftig på lang sikt.

 

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Cervinus said:

Hydrogen inneholder betydelig mer energi enn vann og skiller seg ut som en kraftfull og miljøvennlig energibærer. Man trenger vel noe slikt som 200 kg med batteri for ett kg hydrogen. 

Ett kg hydrogen ved 700 bar krever omtrentlig 20 kg med hydrogen-tanker. Pluss mer masse i brenselcellen, omformere, luftanlegg, osv. I praksis er det liten til ingen forskjell i vekt på en personbil som bruker hydrogen og en som har batteri. Forskjellen er noe større på lastebiler og slikt, men samtidig har litt ekstra vekt med batteri ikke stor betydning for større kjøretøy.

1 minute ago, Cervinus said:

Produksjon av hydrogen krever heller ikke litium, kobolt eller nikkel, noe som gjør det mer bærekraftig på lang sikt.

Brenselsceller krever platina, som er et dyrt og sjeldent materiale. Litium er det rikelig av i verden, og det er allerede masseproduksjon av batterier som ikke benytter nikkel eller kobolt. Litium-jern-fosfat (LFP) batterier hovedsaklig.

[Cervinus]

22 hours ago, Simen1 said:

Hydrogen er et enormt energisluk der man taper mye mer energi enn man tar vare på - deretter lekker resten ut time for time.

Energisluk? Jeg hører aldri som argument at man ikke skal kjøpe bensinbil fordi den er så lite energieffektiv. (Bensinmotorer har ca. 20-30% utnyttelse, mens hydrogen har ca. 60%). Man må også huske på at strøm over ledningsnettet taper 5-10% av energien i "frakt". I tillegg så må tunge batterier bruke store deler av energien til å "frakte seg selv". Batteri må også produseres og skiftes ut etter x-antall laddesykluser. Infrastruktur for strøm og laddestasjoner har også en kostnad. 

Økonomi: Den dagen hydrogen blir billigere enn bensin og diesel, vil trolig hydrogen "slå gjennom". Sikkerhet kan også være en utfordring, men siden store selskaper satser milliarder av kroner f.eks. Toyota, så må de jo ha kunnskap "om noe". De selskapene har jo nok smarte mennesker og leker ikke butikk. Det er også flere andre bilselskap som satser enorme summer på forskning her. Vet vi bedre enn dem?

[Mannen med ljåen]

Ja, vi vet bedre enn dem. De er avhengig av våre skattepenger i subsidier, og politikere som distribuerer pengene er bundet av de viktige internasjonale avtalene som de er kjempefornøyd med og karrieren deres er avhengig av.

[sverreb]

2 hours ago, Simen1 said:

 Men det vil også få prisene til å fluktuere mye mer - sånn at inntjeningen når det blåser stuper.

Ikke når du har et energilagringsmarked, da har du en kjøper som praktisk talt alltid kjøper når det er overkapasitet og selger når det er underkapasitet. Utfordringen er å lage markedsmekanismene og incentivene riktig.

 

2 hours ago, Simen1 said:

Jeg synes disse fanatikerne kan starte med å koble ett land fra det internasjonale kraftnettet, f.eks Spania, og se hvordan det går i såkalt øydrift med 100% fornybart + hydrogenfantasiene. Så slipper vi å utføre et fullskala katastrofalt eksperiment på hele Europa samtidig. Spanjolene har jo mye fornybart fra før, så da er vel terskelen lavere for å teste ut ideene dine der enn i andre land. Enig?

Tendensiøs ordbruk bare avslører at du mangler saklig og faglig bakrunn. 

Episoden i spania motbeviser ditt eget poeng i at det er umulig å bygge ut nok vind og solkraftproduksjon. Det var nettopp at de hadde overproduksjon av uregulerbar kraft og for lite spinnende reserver som later til å ha vært problemet. 

Med lagring vil man også ha turbiner man også kan drive som spinnende reserve. Spanias problem er at de har kun incentiver til å bygge sol og vind men mangler incentivene til å bygge og drive lagring og effektreserver.

Resten er bare repetisjoner, det ser jeg ikke noe poeng i å adressere på nytt.

Endret tirsdag kl 12:34 av sverreb

[MailMan13]

30 minutes ago, Cervinus said:

Reduksjon i uttak av vannkraft er jo å bruke mindre strøm, f.eks. ved å isolere hus bedre. Det har jo ikke noen sammenheng med Hydrogen her? 

Mer solenergi ut i nettet betyr mindre uttak av vannkraft i samme tidsrom. Da lagrer man overskuddsenergien som vann i magasinene.

Virkningsgraden av å sende solkraft ut i nettet, og lagre vannkraften til senere i stedet, er nær 100%. Virknigsgraden av å lage og distribuere hydrogen er vesentlig lavere.

Endret tirsdag kl 12:09 av MailMan13

[Cascada81]

Hydrogen kunne vært stort, men ble gjort en strategisk tabbe a politikere og miljøvernere ved at man hengte seg opp i om det var "grønn", "blå" eller "brun" hydrogen, altså basert på produksjonsmetoden. Hadde man fått opp volumet tilstrekkelig, kunne man på et senere tidspunkt fokusert på hvordan hydrogenet blir fremstilt. Hvis du tenker at det er å skyve problemene foran seg, er det langt på vei slik bransjen for elektriske biler fungerer: De selger elektriske biler også der det ikke gir mening miljømessig, for eksempel hvor energimiksen består av kull og gass.

I Norge gir elektriske biler mening, ikke minst miljømessig, fordi vi har høy grad av fornybar energi i energimiksen, men tror hydrogenbiler ville vært bedre erstatning for de som i dag foretrekker forbrenningsmotorer, samt for alle som bor i land som ikke har høy grad av fornybar energi i energimiksen.

sverreb skrev (2 minutter siden):

Ikke når du har et energilagringsmarked, da har du en kjøper som praktisk talt alltid kjøper når det er overkapasitet og selger når det er underkapasitet. Utfordringen er å lage markedsmekanismene og incentivene riktig.

Resten er bare repetisjoner, det ser jeg ikke noe poeng i å adressere på nytt.

Hydrogenproduksjon kunne gitt mening for å løst utfordringene med vindkraft. I dag er områder som bruker mye vindkraft, avhengige av andre energikilder når det ikke blåser, og det er i praksis en begrensning for hvor stor andel vindkraft som gir mening. En annen ting med vindkraft er at man gjerne har høyest produksjon når prisene er lavest. Blåser det i Danmark, blåser det gjerne andre kystnære områder i hele Nord-Europa samtidig, og energiselskapene ender opp med å gi bort energien, noen ganger også med tap. Det er helt riktig at dersom man bevarer vannmengden i magasinet, er energilagringen hundre prosent effektiv, så lenge vannmagasinet ikke flyter over da.

[sverreb]

39 minutes ago, Cascada81 said:

Hydrogenproduksjon kunne gitt mening for å løst utfordringene med vindkraft. I dag er områder som bruker mye vindkraft, avhengige av andre energikilder når det ikke blåser, og det er i praksis en begrensning for hvor stor andel vindkraft som gir mening. En annen ting med vindkraft er at man gjerne har høyest produksjon når prisene er lavest. Blåser det i Danmark, blåser det gjerne andre kystnære områder i hele Nord-Europa samtidig, og energiselskapene ender opp med å gi bort energien, noen ganger også med tap.

Riktig. Uten lagring vil andelen uregulerbar kraft være sterkt begrenset siden man når stabilitetsgrenser. Siden man har bygd ut masse sol og vind uten tilstrekkelig systemtenking er det blitt slik at europa nå er ekstremt avhengig av naturgass siden gasskraftverk er svært regulerbare og dekker inn produksjonsvariasjonen.

Det man trenger å få en overgang fra naturgass til noe annet, og dette noe annet ser jeg få andre muligheter for enn hydrogen så fremt man aksepterer at man trenger en energireserve. Batterier kan jevne ut time til time variasjonen, men sesongvariasjoenene trenger vesentlig mer kapasitet. 

Lagring gir et gulv for kraftprisene og gjør det lønnsomt å bygge mer uregulerbar kraft samtidig som reservekraften fra lagringen gir stabilitet, dermed oppnår man en synergi som gjør det mulig å kvitte seg med fossil kraft.  Men for at lagring skal lønne seg må det skapes et (bedre?) marked for nettverkstabilitet, og ikke bare basere seg på inntjening via energiarbitrasje.

Når vi da ellimenerer det vi ikke lengre kan bruke av lagrebar energi på sikt, da står vi igjen med hydrogen eller kjernekraft. Skal svaret være kun kjernekraft, da trenger vi sannsynligvis helt ny teknologi som FBR* (Fast Breeder Reactor), litt mer tilgjengelig enn fusjon, men fortsatt langt unna. 

*) Ikke for at det ikke finnes nok uran i verden, men fordi europa har lite tilgang. FBR gir mye høyere energiutnyttelse av det uranet man så skaffer.

Endret tirsdag kl 12:52 av sverreb

[HF-]

Cervinus skrev (1 time siden):

Energisluk? Jeg hører aldri som argument at man ikke skal kjøpe bensinbil fordi den er så lite energieffektiv. (Bensinmotorer har ca. 20-30% utnyttelse, mens hydrogen har ca. 60%). Man må også huske på at strøm over ledningsnettet taper 5-10% av energien i "frakt". I tillegg så må tunge batterier bruke store deler av energien til å "frakte seg selv". Batteri må også produseres og skiftes ut etter x-antall laddesykluser. Infrastruktur for strøm og laddestasjoner har også en kostnad. 

Økonomi: Den dagen hydrogen blir billigere enn bensin og diesel, vil trolig hydrogen "slå gjennom". Sikkerhet kan også være en utfordring, men siden store selskaper satser milliarder av kroner f.eks. Toyota, så må de jo ha kunnskap "om noe". De selskapene har jo nok smarte mennesker og leker ikke butikk. Det er også flere andre bilselskap som satser enorme summer på forskning her. Vet vi bedre enn dem?

Det er nok ingenting som tyder på at hydrogen blir billigere enn diesel eller at det vil "slå igjennom" 

[oophus]

Simen1 skrev (18 timer siden):

Både kull, olje, gass og uran er utmerket å lagre. Energitett og trygt. Dette er energikilder med høy virkningsgrad når de brukes.

Hydrogen oppstår ikke bare av seg selv, det trenger energikilder for å produseres. Siden hydrogen har elendig virkningsgrad så må man altså kompensere ved å øke mengden energikilder, kanskje doble energiproduksjonen fra dagens nivå. Dette vil selvsagt også doble utslippene med mindre man finner på noen geniale erstatninger for fossile energikilder. Hydrogeneventyret har allerede raknet, som sagt, men her rakner det ennå mer. Det er ingen mulighet, hverken arealmessig, økonomisk eller politisk, å både doble energiproduksjonen og å samtidig avvikle fossile energikilder. Fossilt kommer nok til å være med oss mye lengre enn drømmerne håper på. Det ene klimamålet etter det andre vil ryke.

Det er heller ikke mulig å legge om livene våre og industrien så dramatisk at man bare bruker strøm når sola skinner og vinden blåser. Det er ikke teknisk, politisk eller økonomisk mulig. Selv om drømmere håper så inderlig.

Se heller til marked som allerede har store andeler av vind og solkraft. "Duck-kurven" blir stadig større og bredere. Til slutt er det ikke lønnsomt med mer vind og solkraft da disse lager energi når man ikke trenger den. Hva da? 

Hydrogen gjør sol og vindkraftsystemene billigere og mer lønnsomt når vi når det punktet. 

[HF-]

oophus skrev (17 minutter siden):

Se heller til marked som allerede har store andeler av vind og solkraft. "Duck-kurven" blir stadig større og bredere. Til slutt er det ikke lønnsomt med mer vind og solkraft da disse lager energi når man ikke trenger den. Hva da? 

Hydrogen gjør sol og vindkraftsystemene billigere og mer lønnsomt når vi når det punktet. 

"Duck-kurven" til solkraft løyser enn best med batteri, kort lagring og en bruker straumen samme døgn

[oophus]

HF- skrev (5 minutter siden):

"Duck-kurven" til solkraft løyser enn best med batteri, kort lagring og en bruker straumen samme døgn

Til det er mangelvare på andre halvdel av året. Hva nå? 

Uten noe som tar imot sol og vindkraft så stopper utbyggingen av sol og vindkraft. 

[HF-]

oophus skrev (29 minutter siden):

Til det er mangelvare på andre halvdel av året. Hva nå? 

Uten noe som tar imot sol og vindkraft så stopper utbyggingen av sol og vindkraft. 

Alle snakker om det men ingen gjer det. Er det noken som lagrer overskuddsenergi som hydrogen?

[trikola]

3 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Brenselsceller krever platina, som er et dyrt og sjeldent materiale. Litium er det rikelig av i verden, og det er allerede masseproduksjon av batterier som ikke benytter nikkel eller kobolt. Litium-jern-fosfat (LFP) batterier hovedsaklig.

I tillegg trenger elektrolysører EKSTREMT RENT vann. Holder ikke med demineralisert batterivann. Formoder at det ikke er billig å produsere heller.

Google "requirement for water quality for electrolysers" (finner plutselig ikke ut hvordan jeg kan omgjøre dette til en klikkbar link, det gikk vel før ?)

[oophus]

HF- skrev (8 minutter siden):

Alle snakker om det men ingen gjer det. Er det noken som lagrer overskuddsenergi som hydrogen?

Tja... 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_storage

 

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

3 hours ago, Cervinus said:

Energisluk? Jeg hører aldri som argument at man ikke skal kjøpe bensinbil fordi den er så lite energieffektiv. (Bensinmotorer har ca. 20-30% utnyttelse, mens hydrogen har ca. 60%). Man må også huske på at strøm over ledningsnettet taper 5-10% av energien i "frakt". I tillegg så må tunge batterier bruke store deler av energien til å "frakte seg selv". 

Elbiler bruker omkring 200 Wh/km inklusive alle tap, hydrogenbiler bruker mer i området 600 Wh/km inklusive alle tap. Sånn grovt sett er det en grei tommelfingerregel at batteri er 3 ganger mer effektiv enn hydrogen, når man starter med elektrisitet.

Å kaste bort 2/3 av energien helt unødvendig vil jeg si gjør hydrogen til et energisluk.

3 hours ago, Cervinus said:

Batteri må også produseres og skiftes ut etter x-antall laddesykluser.

Du finner frem alle klassikerne, ser jeg. Batterier har ekstremt god holdbarhet. I kjøretøy varer de like lenge som kjøretøyet, i all hovedsak. I stasjonær batterilagring kan det være at de brukes opp, men det kan fint ta 20 år.

3 hours ago, Cervinus said:

 Infrastruktur for strøm og laddestasjoner har også en kostnad. 

Ikke i nærheten av like mye som for hydrogen.

3 hours ago, Cervinus said:

Økonomi: Den dagen hydrogen blir billigere enn bensin og diesel, vil trolig hydrogen "slå gjennom".

Du må nok vente lenge. Med f.eks 2 kr/kWh og 20 kr/l, så koster fossilbil omkring 1 kr/km, elbil omkring 0,4 kr/km og hydrogenbil omkring 1,2 kr/km. Men det er bare energien. I tillegg kommer infrastrukturen for produksjon av hydrogen, og den er ikke gratis.

3 hours ago, Cervinus said:

Sikkerhet kan også være en utfordring, men siden store selskaper satser milliarder av kroner f.eks. Toyota, så må de jo ha kunnskap "om noe". De selskapene har jo nok smarte mennesker og leker ikke butikk. Det er også flere andre bilselskap som satser enorme summer på forskning her. Vet vi bedre enn dem?

I hovedsak nei. Toyota og andre er helt klar over at hydrogen er et blindspor. Det handler bare om å utsette utfasingen av fossile drivstoff. De har investert utallige milliarder i teknologi som er på vei ut, og de trenger tid til å omstille seg. Så da kommer de opp med et slags klimaalibi som lar de trenere overgangen vekk fra fossilt. Det har fungert i mange år, og det virker ikke helt som at de har sluttet prøve seg.

[HF-]

oophus skrev (25 minutter siden):

Tja... 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_storage

 

 

 

Norwegian Hydrogen har et lite anlegg på Hellesylt, Sunnmøre på 3 MW som utnytter delvis inneklemt elvekraft.