Fleire barn? Kan vi styre fødselsraten utan å styre folk sine liv?

[Maskinfører]

rabler skrev (20 minutter siden):

Ingen av innbyggerne som "har mer enn nok å stri med" rammes av eiendomsskatt… De vil derimot få mye mer å stri med om man insisterer på å legge ned kommunale tjenester fordi de bemidlede skal slippe eiendomsskatt.

Er vel mere enn bemidlene som skal betale den 

[rabler]

29 minutes ago, Maskinfører said:

Er vel mere enn bemidlene som skal betale den 

Man eier bolig til ganske mage millioner før man blir nødt til å betale eiendomsskatt, så nei. Det er nok ingen andre enn bemidlede som må betale den.

[herzeleid]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Hva har boligpriser med barneoppfordrende politikk å gjøre? Boligpriser er et gjennomgående problem for alle innbyggere, uansett alder og barnestatus.

Hvorfor tror du barnefamilier vil tiltrekkes spesielt av boligtypen høyt og stort i og rundt Oslo? Eller tenker du at andre kan flytte dit sånn at deres tidligere boliger frigis til barnefamilier? Barn har godt av å bo på bakkenivå der det er enkelt å gå ut og leke med andre, ha fysisk nærhet til bakken og en grønn flekk som man kan kalle sin egen. Stor eller liten, men barn har ikke godt av å bo høyt oppe i en bomaskin-silo. Dvs. de kan jo ha det godt til tross for en sånn bosituasjon, men en sånn bosituasjon bidrar ikke positivt. Områdene med kvadratmeterpriser på 100 000 kr er mer egnet for partyløver, barnløse enslige og par med hektiske jobber i sentrumsområdet og pendlere. Skolene og barnehagene i sentrumsområdene jobber også mot det faktum at de befinner seg i sentrum.

Jeg tilhører nok de som tror boligpriser er en viktig faktor, men jeg er også enig i at å fylle på i høyden antagelig ikke er den mest barnevennlige retningen å gå heller. Å kunne sende barna rett ut i hagen er en stor fordel for mange og bidrar til at barna får mye mer tid ute når de er små, og hverdagslogistikken blir ikke akkurat enklere av å bo i høyden. Samtidig ønsker jo mange å bo relativt sentralt og samtidig slippe at barna må vokse opp ‘belastede’ områder. 
 

Hva løsningen er skal jeg ikke ha sagt, men kanskje en kombinasjon av å bygge flere hjem med hage kombinert med bedre kollektiv transport kan være en viktig bidragsyter. Ser en på Oslo er det påfallende at boligprisene synker oppover i holmenkollåsen i takt med at avstanden (og enda viktigere tiden) til sentrum øker. Og der er vi kanskje inne på en annen viktig faktor; tid og at det er vanskelig å få døgnet til å strekke til, særlig om transport spiser om en stor del av døgnet. 

[Simen1]

Det med høyblokker og barnefamilier har dessverre blitt en økonomisk nødvendighet hvis man på død og liv vil kombinere jobb sentralt i Oslo med barn. Det er ikke fordi denne boformen er spesielt gunstig for barn. Eller at Oslo sentrum er et knallbra sted å vokse opp. Det er når man gjør kompromisser mellom ulike ting i livet og boforhold havner langt nede på lista at man tyr til sånne løsninger.

Hadde ikke pris vært et tema så ville man selvsagt bodd svært annerledes når man har barn.

Problemet har egentlig utviklet seg over i hvert fall 50 år. Bostandarder som barnefamilier ikke ville funnet seg i før tyr man til nå av økonomiske grunner. Når folk fokuserer på at det er for få bøttekott på 40 kvadrat i 10. etasje for barnefamilier så vil jeg påstå at de ser problemet fra feil side. Problemet er ikke at det er bygget for få sånne leiligheter - problemet er at større, bakkenære leilgheter og hus ikke bygges billigere. Problemer rammer ikke bare barnefamilier. Det rammer bredt.

Argumentene om at vi må bo stadig tettere av hensyn til klima, markagrensa, trafikk osv er egentlig bare dårlige unnskyldninger for å senke levestandarden for vanlige mennesker gradvis over tid (koke en frosk), uten at stat og kommune trenger å følge opp med nødvendig infrastruktur for gode liv (veier, baner, osv). Før i tiden handlet det i mye større grad om at folk skulle kunne bo sånn de trengte, ha nok plass til tingene sine, hele familien, osv. Nå går det tydeligvis ut på å tyne befolkningen inn på minst mulig plass for at politikerne skal slippe å bidra med infrastruktur. Så, hvor blir det av velstanden som var bedre fordelt i samfunnet for 20-50 år siden?

[knopflerbruce]

skaftetryne32 skrev (7 timer siden):

Hele grunnlaget for stempelet er jo et utsagn om at hun ikke vil ha barn, hva er feil her ? Er det måten utsagnet ble formet på som provoserer så voldsomt at denne personen skal stemples som en "edgelord" ? Og det er fremdeles ikke et argument, så når du selv lyver om det så er det åpenbart ikke noe grunnlag for noe som helst. 

Enig med deg. Dette er ikke noe mer "edgy memelord" enn en vaffeloppskrift, og hele argumentet er oppkonstruert. Det frister mer å hive begrepet i retur, for det er vesentlig mer edgy memelordism over det å påkalle ikke-eksisterende stråmenn for å kritisere en verdiliberal mening enn det er å opponere mot et sant utsagn. For, det burde være bred enighet om at det har vært ytret fra politisk hold om at vi burde få flere barn "fordi slik og sånn". Da er det ikke en stråmann å si at man ikke ønsker at politikere skal blande seg inn i ens private gjøren og laden omkring dette og prøve å overtale frivillig barnløse til å endre mening. Og, det er heller ingenting "edgy" ved det å ønske å være barnløs - ei heller har det noe med memes å gjøre.

[knopflerbruce]

Forøvrig kapret meg omsider et hus. En enhjørning av et sted, med en enebolig fra 1896 (muligens noe eldre) på over 200 kvadrat inkludert en svært oppussingsklar kjeller, uthus i bakgården, over 3 mål tomt og strandlinje med brygge ned i et ferskvann - og midt i en større by i tillegg. Men, jeg ble nok reddet av å være barnlaus - for parkeringsplass er det smått med, og veien fra den lille plassen som er og ned til huset er en 100 meter ganske bratt bakke. Neppe noe man vil slepe barnevogner opp og ned.

Det er jo sånne steder vi skulle hatt flere av, slik at folk slapp å bo i blokk.

[skaftetryne32]

Jeg ser en del fordommer om å bygge i høyden, men som tidligere antydet så trenger ikke målet være å bygge sovjetblokker, en kan bygge i høyden og dermed spare masse plass som en kan bruke til rekreasjonelle områder, ballbinger og andre gode fritidstilbud, og bare fordi jeg foreslår å bygge i høyden så trenger det ikke være 50 etasjes monstrositeter, og det trenger ikke være knøttsmå leiligheter, men det sier seg selv at det er penger å spare på å bygge i høyden i disse urbane områdene, gjør det ikke ? Det burde virkelig ikke være så vanskelig å bygge noen billige, men barnevennlige urbane områder, og om regjeringen er seriøs med å gjøre noe med barnemangelen så kan de hjelpe til med litt kroner. 

Det er ikke sånn at absolutt alle har en drøm om eget hus med hage, strandlinje og arbeidet som kreves for å holde det ved like heller, noen vil anse en egenbolig som et steg ned.   

[Simen1]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Jeg ser en del fordommer om å bygge i høyden, men som tidligere antydet så trenger ikke målet være å bygge sovjetblokker, en kan bygge i høyden og dermed spare masse plass som en kan bruke til rekreasjonelle områder, ballbinger og andre gode fritidstilbud,

Ser man seg blind på beboere per byggets grunnflate så er det åpenbart at det fører til mye høyere folketetthet. Ser man derimot på hvor mye man må kompensere med parker, ballbinger, bredere veier og fortau, så er økningen i folketetthet langt mindre imponerende. Det er en måte å spare seg til fant på. Man skaper mye dårligere bomiljø til en mye høyere pris, med beskjedne gevinster i folketetthet.

Sammenlign gjerne med krympflasjon i butikkene. Ja, du kan kjøpe porsjonspakninger for noen få kroner, men kg-prisen blir skyhøy.

At man kan bygge de penere enn sovjetblokker betyr ikke at konseptet er annerledes. Det betyr bare at man sminker grisen.

Du trenger ikke spissformulere 50 etasjer, for man får mange av de samme fenomenene i litt mildere grad allerede ved 5-10 etasjer. Blokker passer godt for visse beboergrupper, men i dag er det fokusert for mye på denne boformen og økonomisk press gjør dessverre at andre beboergrupper tvinges til å bo på sånne steder under "frivillig tvang". Det burde heller vært fokusert mer på å senke boligprisene generelt sånn at f.eks barnefamilier får råd til å bo på 100+ kvadratmeter med 50+ kvadrat egen hageflekk. F.eks rekkehus. Hadde noe sånt kostet 5 mill i 30 minutters radius fra Oslo S, så hadde folk bodd der i stedet for å måtte ty til langt dårligere boformer av økonomiske grunner.

Endret 23. juni av Simen1

[BadCat]

Å bygge høyt krever en beredskap som i liten grad er tilgjengelig i Norge. Det er noe anent å slukke brann eller foreta annen redning i høyden.

[skaftetryne32]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Ser man seg blind på beboere per byggets grunnflate så er det åpenbart at det fører til mye høyere folketetthet. Ser man derimot på hvor mye man må kompensere med parker, ballbinger, bredere veier og fortau, så er økningen i folketetthet langt mindre imponerende.

Det er jo ingen kompensering, mennesker trenger dette uansett, samme hvor man bor så bør det ikke være så altfor langt unna en fotballbane, og folketetthet er det virkelig et problem når vi uansett snakker om en by ? Jeg skjønner fremdeles ikke hva problemet egentlig er med barn i blokker ? Det er jo egentlig supertrivelig, det er alltid mange andre barn der, alltid folk ute og alltid mye liv, ikke for alle, men mange andre igjen liker det. 

 

Simen1 skrev (19 minutter siden):

Det er en måte å spare seg til fant på. Man skaper mye dårligere bomiljø til en mye høyere pris, med beskjedne gevinster i folketetthet.

  Er dette en personlig mening ? Hvorfor er det dårligere bomiljø i en blokk ? 

 

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Du trenger ikke spissformulere 50 etasjer

Og du trenger ikke spissformulere 40 kvadrat, men det skjedde likevel, poenget er at det trenger ikke være sånn, vi trenger ikke å gjenta hver eneste feil som er blitt gjort før, vi kan lære og skape koselige blokkområder, jeg mener vi har lyktes ekstremt godt med det mange steder. 

 

Simen1 skrev (26 minutter siden):

Det burde heller vært fokusert mer på å senke boligprisene generelt sånn at f.eks barnefamilier får råd til å bo på 100+ kvadratmeter med 50+ kvadrat egen hageflekk. F.eks rekkehus. Hadde noe sånt kostet 5 mill i 30 minutters radius fra Oslo S, så hadde folk bodd der i stedet for å måtte ty til langt dårligere boformer av økonomiske grunner.

Hele poenget er jo å senke prisene, men da trenger vi flere boliger, vi kan ikke bare senke prisene på magisk vis, det er tilbud og etterspørsel, vi trenger langt flere boliger å tilby, ellers går ikke den prisen ned, og for unge mennesker flest så er ett 5 millioner rekkehus ikke økonomisk levedyktig, og i forhold til bomiljø ikke ulikt blokka, og i forhold til jobben, for langt unna, og kanskje trenger man plutselig bil, jeg tror vi skal være forsiktige med bygge alle disse jævla eneboligene, de tar altfor mye plass, og koster alt for mye. 

[Kalle Klo]

Kanskje spre jobbene litt? Trenger ikke å legge alt til Oslo-gryta... Spesielt statlige og fylkeskommunale ting. 

Spesielt smart hadde vært å legge ting steder med god kollektivdekning, så kunne vi fått litt mot-strøms pendling (togkapasiteten medstrøms er fullstendig sprengt). Typ Drammen, Lillestrøm, Moss osv. 

[Simen1]

Kalle Klo skrev (3 minutter siden):

Oslo-gryta

Oslo er en knøttliten by i internasjonal sammenheng. Likevel kveles byen av "trafikk", eller rettere sagt offentlig infrastruktur for trafikk (veier og baner). Det er nesten så det er uforståelig at andre byer kan overleve seg selv med et innbyggertall på mange millioner. Helt til man stikker fingeren i jorda og forstår at problemet ikke er at Oslo er for stor eller har for mange innbyggere med forflytningsbehov, men at det er den offentlige infrastrukturen som er flaskehalsen for Oslo.

Oslo er som en organisme der samfunnets blodårer er kraftig innsnevret, på grensen av hva som er levelig. Dette framprovoserer ekstreme boligpriser i gangavstand fra Oslos sentrale organer. Hvorfor er det så få som ser at Oslo er en organisme i nød?

Jo, forklaringen er enkel. Folk er hjernevasket til å tro at Oslo må lide - for å redde klimaet, marka og verden. Oslos beboere tror selv på dette i så stor grad at folk blir "blåst av banen" når de kommer til internasjonale storbyer og ser at det faktisk fungerer til tross for mye høyere folketall.

Nordmenn og Oslo-folk trenger en realitetsorientering. Oslo kan fint ha både 2-3 og 10 ganger så mange innbyggere uten å kveles - hvis man bare gjør som i mange andre land: bygger ut nødvendig infrastruktur. Selvfornektelsen er til å ta og føle på når mange mener at det ikke er mulig i Norge, fordi vi ikke vil og fordi vi vil redde klima, miljø og Oslomarka.

[Kalle Klo]

49 minutes ago, Simen1 said:

Oslo er en knøttliten by i internasjonal sammenheng. Likevel kveles byen av "trafikk", eller rettere sagt offentlig infrastruktur for trafikk (veier og baner). Det er nesten så det er uforståelig at andre byer kan overleve seg selv med et innbyggertall på mange millioner. Helt til man stikker fingeren i jorda og forstår at problemet ikke er at Oslo er for stor eller har for mange innbyggere med forflytningsbehov, men at det er den offentlige infrastrukturen som er flaskehalsen for Oslo.

Oslo er som en organisme der samfunnets blodårer er kraftig innsnevret, på grensen av hva som er levelig. Dette framprovoserer ekstreme boligpriser i gangavstand fra Oslos sentrale organer. Hvorfor er det så få som ser at Oslo er en organisme i nød?

Jo, forklaringen er enkel. Folk er hjernevasket til å tro at Oslo må lide - for å redde klimaet, marka og verden. Oslos beboere tror selv på dette i så stor grad at folk blir "blåst av banen" når de kommer til internasjonale storbyer og ser at det faktisk fungerer til tross for mye høyere folketall.

Nordmenn og Oslo-folk trenger en realitetsorientering. Oslo kan fint ha både 2-3 og 10 ganger så mange innbyggere uten å kveles - hvis man bare gjør som i mange andre land: bygger ut nødvendig infrastruktur. Selvfornektelsen er til å ta og føle på når mange mener at det ikke er mulig i Norge, fordi vi ikke vil og fordi vi vil redde klima, miljø og Oslomarka.

Tja. Man har jo vært monumentalt dum når det gjelder hvordan man har lagt opp, da. Alt skal kanaliseres rett igjennom, mens byer med fornuftig struktur kanaliserer mesteparten av trafikken utenom byen. Feks. så ser man ikke København i det hele tatt hvis man kjører ringveien der, mens i Oslo så er selv Ring 3 midt i byen. Likeledes har man spredt toglinjer og lignende litt mer, så at ikke absolutt alt skal gå gjennom en tunnel. 

Man kan ha to tanker i hodet samtidig, da. Man kan optimalisere infrastrukturen litt mer, og man kan fortsatt prøve å unngå at absolutt alt av offentlig virksomhet ligger i Oslo. 

Men hvis vi skal tilbake til temaet for tråden, så kan det absolutt ikke være noe mål å flytte flest mulig til byene, det er der fruktbarheten er (nesten) lavest:

https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/fruktbarhet-i-kommune-norge

Endret 23. juni av Kalle Klo

[Simen1]

Kalle Klo skrev (10 minutter siden):

Men hvis vi skal tilbake til temaet for tråden, så kan det absolutt ikke være noe mål å flytte flest mulig til byene, det er der fruktbarheten er lavest:

Som sagt, storbylivet passer noen typer beboere bedre enn andre. Folk flytter til og fra byer alt ettersom hva som passer deres livsfase. Det er heldigvis ikke sånn at folk er stedfast forankret der de ble født, til de dør.

For å ta et relativt vanlig scenarie: En person vokser opp på bygda, flytter til storbyen for å ta høyere utdannelse og får sin første jobb, plutselig er det barn i vente og man flytter til bygda, får flere barn og lar barna vokse opp der i en enebolig som krever mye vedlikehold, flytter/pendler til storbyen i slutten av arbeidskarrieren, blir boende der fordi eldretjenestene er bedre enn på bygda og bygda ikke har nok vedlikeholdsfrie leiligheter. Neste generasjon følger samme mønster. Jeg sier ikke at dette gjelder alle, men det er et ganske vanlig scenarie.

Mange foretrekker å la barn vokse opp på bygda eller småsteder, framfor tettbefolkede byområder. Det sier ikke bare noe om økonomiske kår og behovene man føler man har for en familiebolig, men også noe om hva folk mener er et godt oppvekstmiljø for deres barn.

Endret 23. juni av Simen1

[Sjørøver]

herzeleid skrev (17 timer siden):

Jeg tilhører nok de som tror boligpriser er en viktig faktor,

Skal folk ha boligen de vil ha, må de jobbe mer. Er de mindre med barna, går det ut over forholdet. Ond sirkel. Jeg tror mer ferie og redusert stilling for en forelder i starten hadde vært fint. Vi har besteforeldre som avlaster, men ser at de som ikke har noen å spille på sliter og får gjerne bare ett barn.

[The Avatar]

BadCat skrev (2 timer siden):

Å bygge høyt krever en beredskap som i liten grad er tilgjengelig i Norge. Det er noe annet å slukke brann eller foreta annen redning i høyden.

Er ikkje ueinig i det, men det handlar vel så mykje om byggeskikk som sjølve høgda. Brannvesenet treng ikkje nødvendigvis å sette opp stige på utsiden, det går ann å tilrettelegge med for brannsløkking ved å bygge heiser som kan gå uavhengig av at det brenner.

Det som er positivt med høghus her i Norge er at vi stort sett har stabile grunnforhold, og norske høghus treng i liten grad å ta høgde for jordskjelv og liknande. Før 2017 var det ikkje eit krav at ein i det heile skulle vurderast om jordskjelv kunne utgjere ein risiko.
Sånn sett er norske høghus veldig trygge.

[BadCat]

Vi kan bygge høyere og bredere enn i dag. Man kunne ha revet og erstattet mange to- og firemannsboliger. Der det i dag bor 64 mennesker kan det fint bo 500+ og alle har bedre pass enn i dag. Et problem er nok at det krever mye grunnarbeide og kapital for å få til å bygge større enn det som er nå.

Dessverre er utviklinga styrt av profitt, ikke av behov og ønsket om å forme noe som er godt.

[Kalle Klo]

12 minutes ago, BadCat said:

Vi kan bygge høyere og bredere enn i dag. Man kunne ha revet og erstattet mange to- og firemannsboliger. Der det i dag bor 64 mennesker kan det fint bo 500+ og alle har bedre pass enn i dag. Et problem er nok at det krever mye grunnarbeide og kapital for å få til å bygge større enn det som er nå.

Dessverre er utviklinga styrt av profitt, ikke av behov og ønsket om å forme noe som er godt.

Jo, men da må infrastrukturen også følge etter. Her jeg bor (ikke i Oslo) har man bygd masse blokker og tettere bebyggelse de siste 20 årene, men infrastrukturen henger etter. Kommunen makter ikke å bygge skoler++ i samme takt (har nå to-etasjers brakkebygg på den lokale barneskolen) og veinettet er sprengt (og her ønsker ikke kommunen å gjøre noe som helst). 

Selve boligene er bare en mindre del av totalen. 

Skriver under på det siste, eiendomsutviklerne har kastet seg på tett bebyggelse pga økt profitt. Og så faller resten av kostnadene på alle oss andre. 

[Simen1]

The Avatar skrev (19 minutter siden):

Det som er positivt med høghus her i Norge er at vi stort sett har stabile grunnforhold, og norske høghus treng i liten grad å ta høgde for jordskjelv og liknande. Før 2017 var det ikkje eit krav at ein i det heile skulle vurderast om jordskjelv kunne utgjere ein risiko.
Sånn sett er norske høghus veldig trygge.

Grunnforhold en mye større sekkebetegnelse enn bare jordskjelv-fare. Norge har en del andre grunnforhold-farer som skaper utfordinger. Blant annet dyp leiregrunn noen steder, rasfare og flomfare andre steder. Der det er fast grunn er det av og til radon som er utfordringen. Om det ikke er dårlige grunnforhold i tettstedet direkte så kan det være utfordringer med å knytte sammen tettsteder via trygge traseer for vei og bane. Norge har på generelt grunnlag sitt eget sett med grunnforhold-problemer selv om faren for jordskjelv er lav.

BadCat skrev (18 minutter siden):

Der det i dag bor 64 mennesker kan det fint bo 500+ og alle har bedre pass enn i dag. Et problem er nok at det krever mye grunnarbeide og kapital for å få til å bygge større enn det som er nå.

Uenig. Husk at dette medfører økt behov for samferdsel, som krever areal. Økt behov for tetthet av skoler, barnehager, parker og mye annet som ikke er direkte bebodd areal. Så selv om man kan bygge en blokk på mange etasjer på samme tomt som en tomannsbolig så betyr det ikke at man kan se seg blind på mennesker på den tomta og tro det gir en helhetlig inntrykk av folketetthet f.eks i en kommune eller bydel.

[BadCat]

Det er mye som kan fikses. I stedet for at hver boenhet har hver sin bil kan fellesskapet disponere 50 biler i kjelleren. Kanskje litt vel optimistisk å tro at man skal kunne sitte på med andre og at disse skal plukke en opp på vei hjem igjen, men. I verste fall får man legge til rette for så mye "work from home" som mulig.