Fleire barn? Kan vi styre fødselsraten utan å styre folk sine liv?

[Tussi]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Eldrebølgen er som navnet indikerer, en bølge.

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Population_pyramids_of_Norway#/media/File:Norway_population_pyramid.gif

Nei, antall eldre vil gå ned etterhvert som mindre kull blir eldre, men antallet yngre vil være tilsvarende mindre, noe som opprettholder problemet 100% uavhengig av hva man kaller det. Problemet går ikke over når de store kullene dør ut

Endret 12. mai av Tussi

[Simen1]

Jeg tenker det sunneste for planeten og samfunnet er at vi:

- Stabiliserer folketallet og har omtrent jevnstore kull i alle aldre.

- Innfører fleksibel og behovsprøvd pensjonsalder sånn at folk ikke presses ut ved en rigid aldersgrense, men får fordeler av å jobbe lengre dersom de kan og vil.

- Redusere antall bortkastede utdanningsår. Antall studieplasser må matches bedre med framtidig behov.

- Redusere svinnet i arbeidslivet. Sykelønnsordninga er en velkjent byrde. Ung ufør også.

- Øke sysselsettingsgraden av de "ikke sysselsettbare". Folk med funksjonshemminger må ikke fryses ute fra arbeidsmarkedet når de både ønsker og kan utføre tilpassede jobber. Det samme gjelder folk med "skumle" utenlandske navn.

- Fortsetter å effektivisere arbeid, ikke ved rovdrift, men automatisering som avlaster folk og reduserer bemanningsbehov. Effektivisere offentlige prosesser og systemer så vi får færre meningsløse jobber og tidstyver.

- Forebygger dårlige barndommer. En dårlig barndom kan gi utrolig store samfunnsmessige kostnader, mens en flott barndom kan gi superproduktive, intelligente og lykkelige folk.

[Peter Johansen]

Gjør slik som i Ungarn, gi skattelette (ikke "gratis" barnebidrag) til de familiene som har flere barn. Men de kan ikke ha innvandrerbakgrunn, og må bidra til samfunnets felleskasse - for at nasjonens egenart og historiske kulturelle verdier består (tradisjonelle vestlige verdier er bedre enn afghanske, somaliske o.l. - sorry, det er bare realiteten).

Synd at det går ut over de innvandrergruppene som er svært ærlige, hardjobbende og lovlydige - som thai, filipinere, kinesere, vietnamesere osv. Men slik blir det, når store innvandrergrupper (især fra MØNA) misbruker systemet.

Dette er egentlig veldig enkelt å innføre, men så lenge venstresiden og de politiske korrekte råder - i media, politikken og akademia, så vil Vesten fortsette å forvitre.

Bare vent 20-30 år til, når vi virkelig begynner å se effektene av den massive fremmedkulturelle innvandringen kombinert med svært lave etniske norske (og vest-europeiske) fødselstall. Si farvel til velferdssamfunnet.

Endret 13. mai av Peter Johansen

[Tussi]

Peter Johansen skrev (1 minutt siden):

Gjør slik som i Ungarn, gi skattelette til de familiene som har flere barn. Men de kan ikke ha innvandrerbakgrunn, og må ha vært i jobb i flere år og bidra til samfunnets felleskasse - for å bidra til at nasjonens egenart og historiske kulturelle verdier består.

Veldig enkelt egentlig, men så lenge venstresiden og de politiske korrekte råder, så vil Vesten fortsette å svekkes dessverre.

Igjen, ekkel eugenikk

[Peter Johansen]

Tussi skrev (11 minutter siden):

Igjen, ekkel eugenikk

Veien til ruin er bygd på gode (og naive) intensjoner.

Og, jeg tviler på at du forstår ordets mening, fordi du bruker det ikke i korrekt sammenheng.

Endret 12. mai av Peter Johansen

[Tussi]

Peter Johansen skrev (3 minutter siden):

Veien til ruin er bygd på gode (og naive) intensjoner.

Og, jeg tviler på at du forstår ordets mening, fordi du bruker det ikke i korrekt sammenheng.

Jeg er fullstendig klar over hva eugenikk er, flere barn til "the fit", mindre til "the unfit". Hvem som tilhører hvilken gruppe avhengr av hvilken ideologi man har

[Ole-Br]

Tussi skrev (40 minutter siden):

Nei, antall eldre vil gå ned etterhvert som mindre kull blir eldre, men antallet yngre vil være tilsvarende mindre, noe som opprettholder problemet 100% uavhengig av hva man kaller det. Problemet går ikke over når de store kullene dør ut

Noen kan sikkert ta seg av en sammenligning av tallene, men at antallet yngre vil bli tilsvarende mindre er ikke gitt.

Hva er dette hundreprosentsproblemet? Det er selvfølgelig interessant å se på utgiftene i helsevesenet fremover. Men det er like vesentlig å se på utgiftene i lys av barnehage, skoler etc., for de yngre, som også koster, og som selvfølgelig blir mindre, når færre er unge. Vi har jo innvandring også, selv om det er å banne i kirka her inne.

[Tussi]

Ole-Br skrev (Akkurat nå):

Noen kan sikkert ta seg av en sammenligning av tallene, men at antallet yngre vil bli tilsvarende mindre er ikke gitt.

Hva er dette hundreprosentsproblemet? Det er selvfølgelig interessant å se på utgiftene i helsevesenet fremover. Men det er like vesentlig å se på utgiftene i lys av barnehage, skoler etc., for de yngre, som også koster, og som selvfølgelig blir mindre, når færre er unge. Vi har jo innvandring også, selv om det er å banne i kirka her inne.

La oss ta det mest åpenlyst eksempelet på problemet med færre barn per eldre. I Kona har de kanskje nå 1 person i arbeidsdyktig alder som har to foreldre spm er pensjonister og kanskje to besteforeldre som er enda eldre. Denne ene er da den alt faller på. Jo lenger ned fødselstallene faller, jo nærmere kommer vi et slikt scenario. Og når helsevesenet sier pårørende må gjøre mer. Vel ja, hvordan skal det gå ? 

Heldigvis er vi på rundt 1.5 barn per kvinne, ikke under 1 som i de verste landene. 

Synes jeg husker å ha lest et sted at japans finansminister sa de gamle måtte skynde seg å dø for belastningen ble så stor for de unge

[AtterEnBruker]

Ja, vi kan styre fødselsraten uten å styre folk sine liv. Ved å fikse omstendighetene skapt av senstadiumskapitalisme og neoliberalisme.

[Camlon]

1 minute ago, AtterEnBruker said:

Ja, vi kan styre fødselsraten uten å styre folk sine liv. Ved å fikse omstendighetene skapt av senstadiumskapitalisme og neoliberalisme.

Har du noen eksempler på hvor dette har fungert?

[Ole-Br]

Tussi skrev (6 minutter siden):

La oss ta det mest åpenlyst eksempelet på problemet med færre barn per eldre. I Kona har de kanskje nå 1 person i arbeidsdyktig alder som har to foreldre spm er pensjonister og kanskje to besteforeldre som er enda eldre. Denne ene er da den alt faller på. Jo lenger ned fødselstallene faller, jo nærmere kommer vi et slikt scenario. Og når helsevesenet sier pårørende må gjøre mer. Vel ja, hvordan skal det gå ? 

Heldigvis er vi på rundt 1.5 barn per kvinne, ikke under 1 som i de verste landene. 

Synes jeg husker å ha lest et sted at japans finansminister sa de gamle måtte skynde seg å dø for belastningen ble så stor for de unge

Nå er vi ganske langt unna Japan og har ennå en av de mer yngre befolkningene. Dessuten har vi helt andre forutsetninger enn mange av de som har presset ned fødselstallet i Japan. Jeg ser det ikke som sannsynlig at det over tid vil være så lave fødselstall. Det er det jeg mener er krisemaksimering. Fødselstall er ikke et øyeblikksbilde inn i evigheten.

Jeg synes ikke det er noen krise at pårørende må gjøre mer. Tvertimot er jeg lei av tas og mas som bare handler om penger og hver for seg selv. Folk har gjort mer for sine gamle før.

[Camlon]

4 hours ago, Ole-Br said:

At man forventer at innvandringen skal falle når man står i en pågående flyktningstrøm, er opplagt. Jeg vet ikke om de forventet like høye fruktbarhetstall for 15 år siden. I 2010 lå de vel på 2 eller noe. Men nå er det visstnok straks klart for kollaps.

Hva tenker du er sikkerhet? Å forvente det samme? Noe annet? Det verste? Å forvente at SSB har en agenda?

SSB har gang på gang overvurdert fruktbarheten og måttet justere tallene nedover. Når modellene konsekvent bommer i samme retning, hvor troverdige er de da?

 

 

Kilde: https://www.ssb.no/statbank/list/folkfram

Endret 12. mai av Camlon

[René Kongsvoll]

4598midlertidig skrev (19 timer siden):

Du tenker som en byråkrat. 

Problemet med byråkratiske løsninger generelt, er perverse incentiver. 

Det er mulig man må ha en slik byråkratisk løsning allikevel, men den må dynamiseres. Beløpet må fikseres til en størrelse, ikke fast beløp f.eks. Evt i relasjon til budsjett. 

Jeg er usikker på forskning på temaet, men fra statens interesse, så er det ønskelig å gi til de som kan fostre opp skattebetalere. Og det betyr at det er mange white-trash-folk og MENA-folk hvor slik millionstøtte vil ha low-yield. 

Kall det gjerne byråkratisk, men å sile ut grupper på førehand – som du gjer når du snakkar om "white trash" eller "MENA" – er både uverdig og feilslått. Det gir ikkje berre uttrykk for menneskesyn som har spelt fallitt, men det er ein analytisk snarveg som står i vegen for ei reell forståing av samfunnsøkonomien. Det er ikkje foreldra vi investerer i, det er framtida. Og born som veks opp i Noreg, i det norske systemet, har stort potensial for å bli nettopp det samfunnet treng: arbeidstakarar, verdiskaparar og skatteytarar. Det er betre med ei universell, dynamisk løysing som treffer breitt, enn å la synsing om kven som er "lønnsame" menneske få styre politikk.

Det er ikkje perverse insentiv i seg sjølv som er problemet – det er når dei fører til dårlege resultat. Men dersom eit tiltak faktisk gjev det vi ønskjer – til dømes høgare fødselsrate og fleire framtidige skattebetalarar – då er det ikkje eit onde, men eit målretta verkemiddel. Dersom staten gjev 1 million kroner ved fødsel, og vi får ein auke i fødselsraten på 10 %, vil vi gå frå om lag 52 000 til 57 200 fødslar i året. Det gir ein årleg kostnad på 57,2 milliardar kroner. Det høyrest mykje ut – men det er pengar staten får tilbake med god margin. Ein person med 40 yrkesaktive år og 600 000 i inntekt vil i snitt betale ca. 250 000 i skatt årleg – det gir 10 millionar kroner i skatteinntekter per person. For eitt fødselskull på 57 200 personar gir dette over 570 milliardar kroner i samla framtidig skatteinngang – altså rundt ti gonger det staten investerte.

Men skatteinntektene er berre delar av reknestykket. Vi må også ta med den samla verdiskapinga – det barnet faktisk bidreg med til økonomien. BNP per sysselsett i Noreg ligg rundt 1,2 millionar kroner. Over eit livsløp på 40 år betyr det 48 millionar i verdiskaping per person. Ganger vi det med 57 200 personar, får vi 2 745 milliardar kroner i BNP-bidrag frå eitt fødselskull.

Med andre ord:
→ 1 krone i støtte gir staten 10 kroner tilbake i skatt
→ Og heile 48 kroner i verdiskaping

Dette er ein enorm avkastning – mykje betre enn dei fleste statlege investeringar. Til samanlikning brukar vi over 330 milliardar i året på alderspensjonar, over 20 milliardar på landbrukssubsidier, og over 40 milliardar på vegbygging. Alle desse er gode og verdige budsjettpostar, men det gir langt lågare avkastning enn fødsessubsidier.

Endret 13. mai av René Kongsvoll
slurvefeil

[Nasjonalisten]

Investering, tilrettelegging, kultur-forming.

1. Vi kan nok tilrettelegge mer for studenter og arbeidende, ikke bare kaste penger etter folk, for eksempel å pålegge arbeidsgiver å beholde stilling og stabil lønnsøkning.

2. Amme-rom litt overalt? studie-kollektiv, arbeidsplasser, parker.

3. Det største er at kulturen må endres, og at kvinner og menn først og fremst må etablere forhold, i dag er de fleste unge single. Vi MÅ kunne snakke om ting som er ubehagelig.
Det kan for eksempel ikke være slik at kvinner flest skal være rike og høy-status, samtidig som de krever langt rikere menn av enda høyere status, disse 2 tingene kan ikke eksistere samtidig. Da må samfunnet slutte å rakke ned på arbeider-menn, og kvinner slutte å se på forhold til de som flaut. Det gjelder ikke alle, men det gjelder veldig mange.
Det er mye pinglete menn, og feite kvinner, en attraktiv befolkning hjelper nok også.

4. En kultur med folk som forventer unger som noe åpenbart, og foreldrerollen som sentralt og godt. Vi kan droppe å propagandisere befolkningen med at verden er overbefolket, barn er egoistisk, unger er fæle, eller at barn er klimafiendtlige, ''jeg får ikke barn pga klima'' overskrifter er så vanvittig motbydelig.

Det er altså ikke bare sentral styring og investering som hjelper, alle må ta ansvar for å forme kulturen til noe natalistisk og barne-positiv. 

[James G]

René Kongsvoll skrev (12 timer siden):

Det eksempelet eg løfta er frivillig,

Når det å få barn direkte kan gjøre folk rike, selv om det bare er på kort sikt, vil det oppstå en situasjon der «alle er frivillig, men noen er frivilligere», og noen kan bli «frivilligs».

[James G]

Nasjonalisten skrev (36 minutter siden):

at kvinner og menn først og fremst må etablere forhold... Da må samfunnet slutte å rakke ned på arbeider-menn, og kvinner slutte å se på forhold til de som flaut. Det gjelder ikke alle, men det gjelder veldig mange.

Biologisk sett, med hjelp av moderne vitenskap, trenger ikke en kvinne å være i et forhold med en mann for å få barn. 

[Nasjonalisten]

1 hour ago, James G said:

Biologisk sett, med hjelp av moderne vitenskap, trenger ikke en kvinne å være i et forhold med en mann for å få barn. 

Jada, vi kan gjøre IVF gratis, men det er ett reserve-verktøy for eldre kvinner.
Det er best for barn, menn, kvinner, og samfunnet, at flest mulig danner familier, jeg tror de aller fleste kvinner også foretrekker det sterkt, fremfor IVF.

Endret 13. mai av Nasjonalisten

[Duriello]

Nasjonalisten skrev (1 time siden):

Jada, vi kan gjøre IVF gratis, men det er ett reserve-verktøy for eldre kvinner.
Det er best for barn, menn, kvinner, og samfunnet at flest mulig danner familier.

Make me! 😁

[herzeleid]

René Kongsvoll skrev (18 timer siden):

Fødselsraten i Noreg går ned, og det bør uroe både økonomar og politikarar. Samstundes veit vi at høg andel barn per kvinne kombinert med vedvarande låginntekt, dårleg helse eller utanforskap kan leggja stort press på velferdssystemet, både i form av økonomisk bistand, helsetenester og auka kostnader i skule- utdanningssektoren.

Det har vore føreslått av enkelte økonomar å gi ei stor eingongsutbetaling per barn, t.d. 1 million kr for dei første to eller tre barna. Kan det vere etisk og praktisk forsvarleg å utforme målretta støtteordningar som oppmodar stabile, ressurssterke familiar til å få fleire barn (t.d. etter barn nr. 2), samstundes som ein tilbyr frivillige insentiv, som utdanning, prevensjon eller økonomisk støtte, til familiar som står i vanskelege livssituasjonar? Herunder ein frivillig modell som ikkje handlar om tvang eller sosialt press, og heller ikkje om å “straffe” folk for å få barn, men om eit system der staten målrettar belønning og støtte for å ta vare på både befolkningsutviklinga og berekrafta i velferdssystemet.

Døme:

Ei familie med stabil inntekt, jobbtryggleik og god helse kan få auka eingongsstøtte for kvart barn frå og med barn nr. 3.

Ei familie i sårbar situasjon får tilbod om frivillig prevensjon, betalt utdanning og behovprøvd økonomisk støtte som alternativ til å utvida familien raskt.

Er dette mogleg innanfor norsk etikk og menneskerettstenking, eller vil det uansett gli over i uakseptabel sosial sortering? Alle barn har same verdi. Spørsmålet her handlar om korleis samfunnet bør forhalde seg til kven som får mange barn, og kva staten bør/kan - og ikkje bør/kan - oppfordre til.

Dette innlegget er meint som ein teoretisk/etisk diskusjon over muligheita for målretta fødselsinsentiv, og ikkje som ein debatt om innvandring, religion eller etnisitet. Sjølv om eg ser at det kan ha relevans, så håper eg at slike tema vert haldne utanfor tråden, og at innspela er saklege og prinsipielle, og gjerne frå etiske, juridiske eller samfunnsøkonomiske perspektiv. 

Jeg synes det er en interessant tanke å incentivere familier til å bringe barn inn i verden under gunstige omstendigheter, og sårbare familier til å bedre sin situasjon. I praksis lurer jeg likevel på om en måtte løse dette gjennom mindre eksplisitte incentiver. Eksempelvis vil redusert skatt ved tredje barn kunne ha samme positive effekt for den ressurssterke familien.
 

Likevel er jeg usikker på hvor mye effekt tiltakene vil ha og det virker ofte som valgene er vel så kulturelt betinget som praktisk eller økonomisk. 

[lada1]

5 hours ago, James G said:

Biologisk sett, med hjelp av moderne vitenskap, trenger ikke en kvinne å være i et forhold med en mann for å få barn. 

Tja, en enslig kvinne kan *føde* tre-fire barn, men hva med omsorgen til de er over 20?