Å dø for fedrelandet

[fwj__]

Er det virkelig noen som vet hvordan landet skal forsvares? Vi er helt avhengig av å ha nok våpen til flyene våre, slik at de kan operere 24/7 og dekke store landområder. Flyene våre er "sitting ducks" på flyplassene og må være operative. Ikke har vi laget vegene våre så brede og tilpasset at fly kan lande og stasjoneres andre plasser utover flyplassene. Vi har aldri klart å tenke to tanker samtidig, så jeg har ikke stor tro på vår forsvarsevne når det virkelig gjelder. Og vi snakker dritt om amerikanerne, men tross alt er det de som kan garantere for vår sikkerhet når det virkelig gjelder.

[Karltorbj]

Simen1 skrev (12 timer siden):

Det er ca 22 000 russiske innvandrere i landet, samt ca 10 000 norskfødte barn av disse. Disse miljøene bør holdes øye med. Jeg har gode grunner til å mistenke at over halvparten av disse støtter både Putin og invasjonen av Ukraina. Disse kan fort forræde oss og skade oss kraftig innenfra dersom vår hovedfiende skulle ty til våpen mot oss.

Var det ikke saant amerikanerne tenkte under andre verdenskrig, om de amerikanske japanerne.

Sendte dem i kosentrasjonsleirer og greier.

Tror de fant ut etterpaa, at det var en overreaksjon.

Endret 7. mai av Karltorbj

[Fatninja]

20 minutes ago, Gavekort said:

Ikke for at du ber meg om å gå til frontlinjen nei. For at noen skal beslutte at jeg må til frontlinjen så må det være gjensidig forståelse for at det er nødvendig og at jeg har tillit til beslutningen. Å tjenestegjøre i en konflikt har betraktelig lavere terskel.

Gotcha argumentering skaper bare dårlig stemning i debatten.

Jeg har vært i førstegangstjenesten og avtjent værneplikten.

Det var tvang.   Jeg mistet friheten min i et år og var for "all practical purposes" i fengsel et år fordi jeg er født som mann.   Ordrenekt ble belønnet med bøter eller frihetsberøvelse i form av kakebu, som er en 3 kvadratmeter stor celle, hvor senga blir låst opp klokka 6 på morgenen og du har en stol, et lite bord og en bøk eventuelt å underholde deg med.  Jeg ble presset til å utføre mange oppgaver jeg ikke var komfortable med.  

Hadde vi havnet i krig med Russland, ville befalet mitt satt meg i en posisjon hvor sjansen for at jeg ble skadet eller drept, var svært høy, dersom de mente dette er best for den overordnede strategiske situasjonen.  De høyere opp ville ofret troppen min om de mente det var best for den overordnede strategiske situasjonen.

Ikke at jeg sier at det var feil, men mange har et veldig naivt bilde av at det er stort rom for å "diskutere befalets beslutninger" og lignende.  

[Fatninja]

Krig er hardt, vondt og vanskelig og folk kommer hjem i kister, eller med livsvarige fysiske og psykiske skader.  Vi kan fort bli nødt til å tåle dette i tiden framover.

Den norske befolkningen bør mentalt og fysisk forberedes på dette.   Vi kan ikke regne med amerikanerne, så det er opp til oss som enkeltmennesker og som nasjon.  

Jeg husker etter Afganistans fall at det var en prominent SVer som uttalte at folket i Afganistan hadde ingen skyld eller eierskap i dette, for det var den Afganske ledelsens ansvar.  

Endret 7. mai av Fatninja

[Vokteren]

Fatninja skrev (3 minutter siden):

Jeg har vært i førstegangstjenesten og avtjent værneplikten.

Det var tvang.   Jeg mistet friheten min i et år og var for "all practical purposes" i fengsel et år fordi jeg er født som mann.   Ordrenekt ble belønnet med bøter eller frihetsberøvelse i form av kakebu, som er en 3 kvadratmeter stor celle, hvor senga blir låst opp klokka 6 på morgenen og du har en stol, et lite bord og en bøk eventuelt å underholde deg med.  Jeg ble presset til å utføre mange oppgaver jeg ikke var komfortable med.  

Hadde vi havnet i krig med Russland, ville befalet mitt satt meg i en posisjon hvor sjansen for at jeg ble skadet eller drept, var svært høy, dersom de mente dette er best for den overordnede strategiske situasjonen.  De høyere opp ville ofret troppen min om de mente det var best for den overordnede strategiske situasjonen.

Ikke at jeg sier at det var feil, men mange har et veldig naivt bilde av at det er stort rom for å "diskutere befalets beslutninger" og lignende.  

Hvorfor en så negativ tilnæring til forsvaret ? Det handler om å gjøre det beste ut av det.
Jeg tilegnet meg mange nyttige kunnskaper/holdninger og opplevde at det var meningsfullt å forsvare Norges suverenitet.

[Fatninja]

4 minutes ago, Vokteren said:

Hvorfor en så negativ tilnæring til forsvaret ? Det handler om å gjøre det beste ut av det.
Jeg tilegnet meg mange nyttige kunnskaper/holdninger og opplevde at det var meningsfullt å forsvare Norges suverenitet.

Jeg beklager om det framstår som om jeg har en negativ tilnærming til forsvaret.   Målet mitt er å få "kaffe latte" generasjonen til skjønne forsvar og krig er harde realiteter og ikke en "leirskole" for selvutvikling hvor man selv kan velge hva man er komfortabel med eller ikke.

Endret 7. mai av Fatninja

[Femtekolonne]

 

Fordelen er at det generelt ikke er noe valg i en storkrig. Blir det en storkrig her så er det også krig i nabolandene så det er ingen vei ut. Desertering er det vel som regel dødsstraff for i krig. Man bør besitte mye penger om man skal kjøpe seg eller barna fri. Ikke kan man velge om man blir kanonføde heller. Man havner der man havner. 

[Rune_says]

Forsvarsvilje koker ned til egeninteresse.   Har du det godt i Norge og føler deg vel og som en del av det norske samfunnet så vil du naturlig forsvare det.

Eventuelle sekundære statsborgerskap, religion, vennskap med angripere og evt politisk overbevisning kan endre dette.

Det jeg ikke helt skjønner i noen av krigene som foregår nå er mekanismen bak at et lite mindretall eller en enkelt diktator heller vil bruke våpen mot hverandre enn bygge vennskap og se på diplomatiske løsninger.  Befolkninger "på grasrota" generelt er vennlig innstilt til alle besøkende. Så et aldri så lite paradoks der.

Akkurat nå virker IQ-nivået og blodtørstigheten på deler av menneskeheten å være på nivå med huleboere som har fått utlevert maskingevær...

[René Kongsvoll]

Først, så vil eg gje litt kontekst. Eg kjem sjølv frå ei militær familie, der familiemedlemmer har vore tilstades i Narvik, på Walcheren, i Midtausten, Afrika og tidlegare Jugoslavia. Svaret mitt er naturleg nok farga av dette.

For å svare på spørsmålet ditt, så vil eg seie at det er todelt. For det første, så er det å gjennomføre militærteneste ei verdival, fordi det ein forplikter seg til er å ta andre sitt liv. Å vere villig til å døy sjølv er ei forlenging av dette, men helst vil ein få andre til å døy for sitt fedreland og sine overbevisninger. Der er ingen ære i å døy.

Å vere villig til å døy for fedrelandet, og å læra seg å ta liv, er eit etisk spørsmål om kva ansvar og moral forholdet mellom individ og samfunn krever. I eit samfunn der kvar borgar har rett til fridom, tryggleik og eigedom, bygger heile samfunnskontrakten på at vi gir frå oss noko individuell makt til felleskapet i byte mot at fellesskapet vernar oss. Å verne landet er ei plikt som går ut av denne kontrakta: vi forsvarar det som vernar oss. Dei som har evner og vilje har også ei moralsk plikt til å forsvare dei som ikkje kan forsvare seg sjølv. 

Dette forutset at samfunnet vi forsvarar, faktisk respekterer desse rettane. Dersom samfunnet misbrukar makta si eller fører krigar utan heimel i Folkeretten, så fell det etiske grunnlaget bort. Moralsk sett må vi spørje om det å ta liv nokon gong kan rettferdiggjerast? Menneskeliv har ein eigenverdi som ikkje kan målast i nytte eller politiske mål. Slik vil det å ta liv bety å vere villig til å bruke andre som middel for å oppnå eit mål. Samstundes kan det finnast situasjonar der det å ikkje gripe inn, til dømes ved å la eit overgrep (mot statar eller enkeltpersonar) skje, også er eit etisk svik. Då kan det å verne andre med våpenmakt, i siste instans, vere ei moralsk plikt.

Så er spørsmålet kven det er som avgjer kva som er verdt å krige for? I demokratiske land må slike beslutningar kome gjennom fri samtale, der alle stemmer vert høyrde. Det er ikkje nok at staten krev lojalitet, den må også forsvare og overbevise om nødvendigheten av handlingane. Dette er universelt, både når det gjeld skattar og avgifter, og å be/tvinge nokon i krig. Dersom ein skal døy for eit samfunn, så fordrar det at ein har tru på det samfunnet, og at det står for verdiar ein kan forsvare med samvitet, og i ytterste konsekvens livet. Verneplikt og militærmakt må ha ei klar forankring i rettferdighet og demokrati, og i vårt tilfelle er det konstitusjonelle grunnlaget nedfelt i Grunnlova §119.

For å avslutte med det trådstartar spør om, så er det å døy for fedrelandet er ikkje ei plikt, men eit personleg og etisk val. Det krev ein gjennomtenkt refleksjon over kva slags samfunn ein vil støtte, og kva grenser ein er villig - eller ikkje er villig - til å krysse, sjølv i krig

[Vokteren]

Fatninja skrev (32 minutter siden):

Jeg beklager om det framstår som om jeg har en negativ tilnærming til forsvaret.   Målet mitt er å få "kaffe latte" generasjonen til skjønne forsvar og krig er harde realiteter og ikke en "leirskole" for selvutvikling hvor man selv kan velge hva man er komfortabel med eller ikke.

Godt poeng.
Altfor mange har et glorifisert forhold til vold og krig, som ofte handler om ekte smerter, blod og gørr.
Overfladisk jåleri, fleksing med biceps og foundation har lite å gjøre med brutal realitet.

https://www.nettavisen.no/nyheter/norske-rekrutter-i-darlig-form-kom-dere-ut-av-treningsstudioet/s/5-95-2347300

[Simen1]

Fatninja skrev (3 timer siden):

Ingen regner med å dø i trafikken, akkurat på samme måte som ingen regner med å falle i dusjen, selv om mange blir skadet av at de faller i dursjen.  Når Russland derimot står på trappene for å invadere landet ditt, så må man regne med å dø eller å få livslange helseutfordringer som følge av skader.

Alle vet og aksepterer at trafikk innebærer risiko for å dø. Akkurat som (9 av 10?) vet og aksepterer at å forsvare sitt eget land militært innebærer risiko for å dø. Gevinsten av trafikk er god nok til at de aller fleste forsvarer den risikoen de tar. Gevinsten av militært forsvar er god nok til at 9 av 10 mener det forsvarer risikoen de tar. Å la invaderende styrker meie ned, voldta familien, brenne ned alt man eier og utslette land, kultur og språk er selvsagt en ekstremt høy pris, derfor er også folk villige til å ta en ekstremt høy risiko, for å forsvare disse. Dropper man trafikken en dag eller uke så er ikke det noen altomsluttende krise og enden på livet. Bare for perspektiv på risiko vs gevinst.

[Simen1]

Karltorbj skrev (1 time siden):

Simen1 skrev (14 timer siden):

Det er ca 22 000 russiske innvandrere i landet, samt ca 10 000 norskfødte barn av disse. Disse miljøene bør holdes øye med. Jeg har gode grunner til å mistenke at over halvparten av disse støtter både Putin og invasjonen av Ukraina. Disse kan fort forræde oss og skade oss kraftig innenfra dersom vår hovedfiende skulle ty til våpen mot oss.

Var det ikke saant amerikanerne tenkte under andre verdenskrig, om de amerikanske japanerne.

Sendte dem i kosentrasjonsleirer og greier.

Tror de fant ut etterpaa, at det var en overreaksjon.

Jeg har ikke skrevet om noen konsentrasjonsleire. Jeg skrev "bør holdes øye med" og det står jeg for.

[Fatninja]

46 minutes ago, René Kongsvoll said:

For å avslutte med det trådstartar spør om, så er det å døy for fedrelandet er ikkje ei plikt, men eit personleg og etisk val. Det krev ein gjennomtenkt refleksjon over kva slags samfunn ein vil støtte, og kva grenser ein er villig - eller ikkje er villig - til å krysse, sjølv i krig

Takk for et grundig og svar.  Det at du har den bakgrunnen du har gjør svaret særlig interessant synes jeg. 

Jeg tar tak i siste delen av innlegget ditt her:   Det er mange ting vi har plikt til å gjøre i samfunnet vårt.  Blant annet å betale skatt og avgifter.   Det mange glemmer er at for at noen skal ha rett til noe, så må noen andre ha plikt.

For at vi skal ha ytringsfrihet og nyte godt av grunnleggende menneskerettigheter (Dvs blant annet frihet fra russisk okkupasjon), så må andre ha plikt til å ofre liv og helse for å gjøre dette mulig.

Jeg mener at samfunnet vårt har hatt et voldsomt fokus på rettigheter de siste årene, uten å ha fokus på de som faktisk har plikt til å gjøre disse rettighetene mulige.

[Hugo_Hardnuts]

Rune_says skrev (1 time siden):

Akkurat nå virker IQ-nivået og blodtørstigheten på deler av menneskeheten å være på nivå med huleboere som har fått utlevert maskingevær...

Jeg tror man må ha i bakhodet at for menneskeheten er krig normaltilstanden.

[OJ Doe]

Hvis jeg må til "fronten" er det trolig under tvang. Jeg bidrar gjerne, men jeg er ikke ideelt kanonføde, jeg har en hel del nyttig kunnskap jeg heller vil bruke. Å ligge i en grøft i Finnmark med våpen er ikke den typen bidrag jeg har lyst til å gi. Da er jeg bare en kropp. Jeg forstår at mange best bidrar ved å være en kropp, men jeg håper det ikke blir meg. 

[Donkey Kong]

Å dø for fedrelandet, isolert sett, er vanskelig å ta stilling til uten kontekst.

Om Russland hadde invadert Norge, og man risikerte at hjembyen ble okkupert, tror jeg offerviljen blant det norske folk hadde vært veldig stor.

For min egen del hadde jeg visst hvilken trussel en slik okkupasjon hadde medført for mine nærstående. Soldater som deltar i en okkupasjon vil begynne å kjede seg.

Når unge (for eksempel russiske) menn kjeder seg, er seksuelt underernærte og ikke risikerer noen strafforfølgning fordi det lokale politi er nøytralisert, så ville mine nærstående vært under en trussel jeg ikke kunne godtatt. Jeg hadde derfor meldt meg. Jeg ville da tenkt på uhyrlighetene som skjer nå i Ukraina eller på historisk okkupasjon av den røde arme.

[René Kongsvoll]

Fatninja skrev (1 time siden):

Jeg tar tak i siste delen av innlegget ditt her:   Det er mange ting vi har plikt til å gjøre i samfunnet vårt.  Blant annet å betale skatt og avgifter.   Det mange glemmer er at for at noen skal ha rett til noe, så må noen andre ha plikt.

For at vi skal ha ytringsfrihet og nyte godt av grunnleggende menneskerettigheter (Dvs blant annet frihet fra russisk okkupasjon), så må andre ha plikt til å ofre liv og helse for å gjøre dette mulig.

Jeg mener at samfunnet vårt har hatt et voldsomt fokus på rettigheter de siste årene, uten å ha fokus på de som faktisk har plikt til å gjøre disse rettighetene mulige.

Du løftar ein dimensjon som vert gløymd: rettar og plikter heng tett saman. I vellukka demokratiske samfunn ligg ofte fokuset på kva rettar ein har, og ikkje plikter. I utgangspunktet tenker eg at det er ein bra ting at folk er bevisste på rettane sine, då det er desse som avgrensar staten si makt og vernar om individet.

Samtidig kan vi spørre oss om kven som har ansvaret for å minne oss på pliktene som følgjer med? Her lener eg mot at det er dei vi har valt til å styre, politikarar og institusjonar, som har eit særskilt ansvar. Dei må vere tydelege på kva som krevst av oss for å halde oppe dei rettane og godene vi har, og korleis vi alle bidreg til fellesskapet. Noko som ikkje berre handlar om lover og reglar, men om tillit, ansvar og ei kjensle av felles mål. Alt dette, meiner eg, bør starte med ærleg og tydeleg kommunikasjon frå dei vi har gitt mandat til å leie. Om dette mislukkast, så forvitrar tilliten til styresmaktene og samfunnet misser evnen til reformar eller store omstillingar.

Eg vil også svare på ein tidlegare post frå trådstartar om soldatar med innvandrarbakgrunn. Mi erfaring er at denne gruppa si deltaking er heilt avgjerande for eit moderne militærvesen.  Dei har språk- og kulturkunnskap som er avgjerande i kontakt med sivilbefolkning i konfliktområde, har lettare for å forstå lokale kodar, tolke situasjonar og bidra til betre kommunikasjon og færre misforståingar. Alt dette redder liv. Eg tolkar det ikkje som du meiner det negativt, men eg er litt ukomfortabel med at vi nyttar omgrepet "nye landsmenn". Dei fleste av desse ungdommane er fødde og oppvaksne i Noreg, og kjenner ikkje noko anna heimland, så på eit eller anna tidspunkt så må dei (og vi) få lov å kalle seg norske.

Endret 7. mai av René Kongsvoll
(Noen slurvete tastefeil)

[Fatninja]

1 hour ago, René Kongsvoll said:

Alt dette, meiner eg, bør starte med ærleg og tydeleg kommunikasjon frå dei vi har gitt mandat til å leie. Om dette mislukkast, så forvitrar tilliten til styresmaktene og samfunnet misser evnen til reformar eller store omstillingar.

Da er spørsmålet om de vi har gitt mandat til å lede oss er bevisst dette selv?  Det er som du sier helt essensielt at vi har ledere som kommuniserer tydelig.  Jeg må helt ærlig innrømme at jeg har sett med både irritasjon og frustrasjon de siste par tiårene, den manglende viljen til å prioritere beredskap, både sivilt, særlig med tanke på mat, men også millitært.   

Nasjonalfølelse er blitt noe som har blitt uglesett til fordel for....   vel..  Jonas Gahr Støre gikk IKKE ut og gratulerte oss med dagen sist 17 mai.   Barth Eide gikk aktivt ut og sa at han ikke feiret 17. mai fordi det var den internasjonale transedagen. Disse har de siste årene vært de fremste og synligste lederne våre.

Vi trenger etter min mening mye mer fokus på ære, fellesskap, plikt og selvoppofring og langt mindre på selvrealisering og offermentalitet.

 

[Inge Rognmo]

Fatninja skrev (3 timer siden):

Jeg har vært i førstegangstjenesten og avtjent værneplikten.

Det var tvang.   Jeg mistet friheten min i et år og var for "all practical purposes" i fengsel et år fordi jeg er født som mann.   Ordrenekt ble belønnet med bøter eller frihetsberøvelse i form av kakebu, som er en 3 kvadratmeter stor celle, hvor senga blir låst opp klokka 6 på morgenen og du har en stol, et lite bord og en bøk eventuelt å underholde deg med.  Jeg ble presset til å utføre mange oppgaver jeg ikke var komfortable med. 

 

Fatninja skrev (2 timer siden):

Målet mitt er å få "kaffe latte" generasjonen til (å) skjønne (at) forsvar og krig er harde realiteter og ikke en "leirskole" for selvutvikling hvor man selv kan velge hva man er komfortabel med eller ikke.

Jeg er litt i tvil om du egentlig har skjønt det selv, selv etter ett år i "systemet"...

Fatninja skrev (1 time siden):

Takk for et grundig og svar.  Det at du har den bakgrunnen du har gjør svaret særlig interessant synes jeg. 

Jeg tar tak i siste delen av innlegget ditt her:   Det er mange ting vi har plikt til å gjøre i samfunnet vårt.  Blant annet å betale skatt og avgifter.   Det mange glemmer er at for at noen skal ha rett til noe, så må noen andre ha plikt.

For at vi skal ha ytringsfrihet og nyte godt av grunnleggende menneskerettigheter (Dvs blant annet frihet fra russisk okkupasjon), så må andre ha plikt til å ofre liv og helse for å gjøre dette mulig.

Jeg mener at samfunnet vårt har hatt et voldsomt fokus på rettigheter de siste årene, uten å ha fokus på de som faktisk har plikt til å gjøre disse rettighetene mulige.

Det virker ikke som du har tatt inn over deg i særlig stor grad at du selv er en av disse "Noen Andrè" som har en plikt til å forsvare ytringsfriheten og menneskerettighetene "dine". Innleggene dine oser av "vi mot dem"-retorikk, hvor "vi" har rettigheter, mens det er "noen andre" som har plikten til å forsvare dem.

[Karltorbj]

Fatninja skrev (1 time siden):

Da er spørsmålet om de vi har gitt mandat til å lede oss er bevisst dette selv?  Det er som du sier helt essensielt at vi har ledere som kommuniserer tydelig.  Jeg må helt ærlig innrømme at jeg har sett med både irritasjon og frustrasjon de siste par tiårene, den manglende viljen til å prioritere beredskap, både sivilt, særlig med tanke på mat, men også millitært.   

Nasjonalfølelse er blitt noe som har blitt uglesett til fordel for....   vel..  Jonas Gahr Støre gikk IKKE ut og gratulerte oss med dagen sist 17 mai.   Barth Eide gikk aktivt ut og sa at han ikke feiret 17. mai fordi det var den internasjonale transedagen. Disse har de siste årene vært de fremste og synligste lederne våre.

Vi trenger etter min mening mye mer fokus på ære, fellesskap, plikt og selvoppofring og langt mindre på selvrealisering og offermentalitet.

 

Skal vi indoktrineres, enda mer?

Endret 7. mai av Karltorbj