Tyskland baner veien for å forby politisk parti (AFD) for å ''beskytte demokrati''.

[Satan666]

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

fra første post;

"I lys av forbuds-bølgen nylig, så ser det ut som at ''vestlige verdier'' eller ''frie demokratier'' er en dårlig vits."

"Den politiske ledelsen i Europa er virkelig rotten, i tillegg til våre institusjoner."

Dette er misinformert hjerneråte, som går i gåsesteg etter russisk misinformasjon om vesten.

Dette er legitime og nødvendige meninger i et demokrati, om et demokrati ikke skal bli en statisk størrelse.

Derimot fremstår du som den minst demokratiske gjennom hele denne forumtråden. Særlig når du hevder å kjenne "den sanne virkeligheten" mens alle som er uenige med ditt virkelighetssyn "tar feil og ikke skjønner virkeligheten". Det er ganske antidemokratisk.

Endret 6. mai av Satan666

[Red Frostraven]

Satan666 skrev (3 minutter siden):

Derimot fremstår du som den minst demokratiske gjennom hele denne forumtråden. Særlig når du hevder å kjenne "den sanne virkeligheten" mens alle som er uenige med ditt virkelighetssyn "tar feil og ikke skjønner virkeligheten". Det er ganske antidemokratisk.

...jeg påstår at majoriteten av stortinget er velinformerte -- og at de som tror at de har oppdaget informasjon stortinget ikke er kjent med, og tror de har oppdaget en konspirasjon mot sannheten i journalismen, og tror at akademia/forskning har en politisk agenda de setter over sannheten... ikke er det.

---

Jeg stiller også spørsmål ved NÅR folk mener at man burde stoppet et parti som for eksempel Hitler sitt.
Folket klarte jo ikke å stoppe det demokratisk.

Så. Hvem skulle stoppet det, og når..?

[Satan666]

[Lallabaika]

Satan666 skrev (1 minutt siden):

Er det ikke sagt flere ganger at det ikke handler om å forby noe man er uenig i?

Det innlegget fremstår lite faktabasert.

 

[AtterEnBruker]

Jeg kan ikke forestille meg en dårligere ide enn å la et parti med medlemmer som planla et fokkings kuppforsøk, som er super-forskjellig fra å simpelthen "være uenig", slippe unna med det, og anerkjenne det som et normalt politisk parti.

Endret 6. mai av AtterEnBruker

[Lallabaika]

Paxville skrev (1 time siden):

"VI"

Som i koko-venstre.

Fascinerende at det i 9 av 10 innlegg er maks tre setninger (som naturligvis ikke har noen som helst relevans med det som diskuteres, eller merkelapper på de man er uenige med. 

Sjeldent talent!

 

[Satan666]

Lallabaika skrev (2 minutter siden):

Er det ikke sagt flere ganger at det ikke handler om å forby noe man er uenig i?

Det innlegget fremstår lite faktabasert.

 

Faktabasert? Det er tross alt ikke et vitenskapsområde vi snakker om her. Dette er menneskets sosiale verden, der går det ikke an å måle og lage "fakta" av alt mulig. Meninger utveksles, og det er selve demokratiet.

[Lallabaika]

Satan666 skrev (5 minutter siden):

Faktabasert? Det er tross alt ikke et vitenskapsområde vi snakker om her. Dette er menneskets sosiale verden, der går det ikke an å måle og lage "fakta" av alt mulig. Meninger utveksles, og det er selve demokratiet.

Prosessen med å forby et parti baserer seg ikke på at noen er uenige.

Å påstå dette er dermed ikke faktabasert. 

 

Forstår dog at det å forholde seg til fakta muligens er et ukjent konsept for enkelte. IDK

Endret 6. mai av Lallabaika

[Feynman]

Vet ikke om noen har postet det før, men jeg syns denne artikkelen var veldig god til å beskrive bakgrunnen og hva som faktisk har skjedd til nå: https://filternyheter.no/hele-afd-erklaeres-som-et-hoyreekstremistisk-parti-av-tysk-etterretningsorganisasjon/

Quote

«Partiets forståelse av folket, som bygger på etnisitet og avstamning, er uforenlig med Tysklands frie demokratiske grunnorden. (…) Konkret anser partiet for eksempel ikke tyske statsborgere med bakgrunn fra overveiende muslimske land som likeverdige medlemmer av det tyske folk, slik partiet selv definerer det etnisk», skriver BtV i en pressemelding.

Selv om noen mener AfD bør forbys, så er de ikke det per nå. Men om BtV for gjennomslag for at AfD skal betegnes som høyreekstrem vil det få noen konsekvenser som beskrives i artikkelen (overvåking f.eks.).

[Satan666]

Lallabaika skrev (6 minutter siden):

Prosessen med å forby et parti baserer seg ikke på at noen er uenige.

Å påstå dette er dermed ikke faktabasert. 

 

Forstår dog at det å forholde seg til fakta muligens er et ukjent konsept for enkelte. IDK

Et parti vil forby et annet parti, som de også er uenige med. Hva er det du mener at ikke stemmer her, som ikke er fakta? Det virker som du er nødt til å gjøre saken unødvendig komplisert og vri og vende på ting for å få det til å fremstå sånn som du vil at det skal være 

[Lallabaika]

Satan666 skrev (8 minutter siden):

Et parti vil forby et annet parti, som de også er uenige med. Hva er det du mener at ikke stemmer her, som ikke er fakta? Det virker som du er nødt til å gjøre saken unødvendig komplisert og vri og vende på ting for å få det til å fremstå sånn som du vil at det skal være 

Hvis den reelle og eneste grunnen er at de uenige, så er det vel ikke noe bekymre seg over? Ingen partier har blitt forbudt fordi et annet parti kun har vært uenige i politikken som føres.

Det sier seg selv ref. all dokumentasjon i denne tråden som beskriver prosessen i henhold til gjeldende lovverk osv osv , men mulig man kun tar imot informasjon fra det ståstedet man selv har?

 

Unødvendig forenkling av en kompleks problemstilling, må jeg si.

Endret 6. mai av Lallabaika

[Satan666]

Lallabaika skrev (Akkurat nå):

Hvis den reelle og eneste grunnen er at de uenig, så er det vel ikke noe bekymre seg over? Ingen partier har blitt forbudt fordi et annet parti kun har vært uenige i politikken som føres.

Det sier seg selv. Unødvendig forenkling av en kompleks problemstilling, må jeg si.

 

 

Virker som du ikke skjønner at alle andre skjønner at det ikke er uenig-biten som vil være grunnlag for forbud.

Partiet bruker rapporten til å kreve forbud av et annet parti de er uenig med. Det er det veldig mange i forskjellige leire som synes er antidemokratisk.

At du føler trang til å fortelle alle andre at de tar feil er ikke så relevant, er det vel?

 

[Lallabaika]

Satan666 skrev (21 minutter siden):

Virker som du ikke skjønner at alle andre skjønner at det ikke er uenig-biten som vil være grunnlag for forbud.

Partiet bruker rapporten til å kreve forbud av et annet parti de er uenig med. Det er det veldig mange i forskjellige leire som synes er antidemokratisk.

At du føler trang til å fortelle alle andre at de tar feil er ikke så relevant, er det vel?

 

Det du skriver her gir ingen mening for meg, uansett hvordan jeg forsøker å tolke det. 

Hvis partiet blir forbudt er ikke grunnen at noen er uenige, men pga rapporten. Har partiet, som er uenige,  skrevet den rapporten selv?

 

At et parti ønsker forbud mot et annet de er uenige med, betyr ikke at uenighet er grunnlaget for et forbud. Det er som å si at en anmelder av et lovbrudd automatisk gjør det fordi de ikke liker personen.

Forbud skjer i henhold til lov, rettspraksis og dokumenterte handlinger, ikke magefølelse eller partipolitisk synsing. Det er forskjell på motiv og grunnlag,  men hvis man er vant til å se verden i svart-hvitt, er kanskje det vanskelig å få med seg. IDK

Endret 6. mai av Lallabaika

[Ole-Br]

Satan666 skrev (59 minutter siden):

Et parti vil forby et annet parti, som de også er uenige med. Hva er det du mener at ikke stemmer her, som ikke er fakta? Det virker som du er nødt til å gjøre saken unødvendig komplisert og vri og vende på ting for å få det til å fremstå sånn som du vil at det skal være 

AfD er etter alle kriterier et parti som vanligvis blir marginalisert effektivt av nettopp normale partier gjennom portvoktermekanismer. Dette er vanlig praksis i politikken når stemmene fra ytterkanten er for ekstreme, konspiratoriske eller det er grunn til å mistenke at de vil bryte demokratiske spilleregler. Det er blant annet derfor Steigan og co står og skriker alene.

Ikke engang Le Pen ville ha noe med dem å gjøre. AfD er ytre høyre, som på et tidspunkt sklei motstandsløst ned i svelget på den politiske offentligheten. Å redusere debatten til å handle om et parti som forbyr et annet, er tom retorikk og kan knapt kalles fakta på noe mer verdifullt nivå enn at jeg tok på meg sokker i morges. 

Jeg tror ikke nødvendigvis at forbud er noen vei å gå, men AfD er ikke et vanlig politisk parti man er "uenig med". Hvis man mener det, så får man enten innrømme at man kan altfor lite eller at man liker dem.

Endret 6. mai av Ole-Br

[Crooked Cracker]

Ole-Br skrev (7 timer siden):

Jeg har ikke en spontanreaksjon. Det er etter å ha fulgt med på den høyrepopulistiske- og radikale dreiningen generelt. Det er vel to måneder siden syndebukken overalt var woke, nå er det innvandring (aka muslimer kan vi regne med, og ikke Pavel fra Polen og Ulla fra Skåne). Og nå har folk funnet syndebukken i innvandrerne (muslimene) for fremmedgjøring. Min mening er at fremmedgjøringen er reell og grunnlaget for økte psykiske lidelser, men den foreslåtte årsaken er tull. Fremmedgjøringen i samfunnet er det forslet på lenge og det blir angitt ulike faktorer. Jeg har ikke noe problem med at folk ser på innvandringen. Værsågod.

At folk drives til ytre høyre er ikke i utgangspunktet min forklaring, det er apologetenes forklaring. Min mening er at folk får stå for at de går til høyre og slutte å skylde på andre, og slutte å be partier de ikke liker føre en innvandringspolitikk etter deres pipe.

Folk mener bla. folk gikk til ytre høyre fordi de sa sannheten om det venstresiden ikke ville snakke om. Hvis de ønsker seg sannhet, så bør de være interessert i sannheten om ytre høyre og hvordan de opererer, og strategier de bruker for å omforme folks bevissthet og flytte diskursen lenger til høyre. Sanne ting som de ikke vil snakke om som gjør at de vet folk trekker dit og som normaliserer ytre høyre-retorikk.

Greit, så hva som faktisk gjør at flere folk trekker mer mot høyre er helt uinteressant for deg altså, de er bare ytre-høyre folk ferdigsnakka. Samme med innvandringskritikk, det er bare ytre-høyre retorikk ferdig snakka. For all del, det er jo mer hendig med mindre nyanser. 

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (8 minutter siden):

Greit, så hva som faktisk gjør at flere folk trekker mer mot høyre er helt uinteressant for deg altså, de er bare ytre-høyre folk ferdigsnakka. Samme med innvandringskritikk, det er bare ytre-høyre retorikk ferdig snakka. For all del, det er jo mer hendig med mindre nyanser. 

Hva er mest troverdig?

Kritikk av Israel fra en nazist.

Kritikk av Israel fra en uavhengig forsker med spesialistfelt Konflikten mellom Israel og Palestina. 

[trikola]

7 hours ago, Lallabaika said:

Det du skriver her gir ingen mening for meg, uansett hvordan jeg forsøker å tolke det. 

Hvis partiet blir forbudt er ikke grunnen at noen er uenige, men pga rapporten. Har partiet, som er uenige,  skrevet den rapporten selv?

At et parti ønsker forbud mot et annet de er uenige med, betyr ikke at uenighet er grunnlaget for et forbud. Det er som å si at en anmelder av et lovbrudd automatisk gjør det fordi de ikke liker personen.

Forbud skjer i henhold til lov, rettspraksis og dokumenterte handlinger, ikke magefølelse eller partipolitisk synsing. Det er forskjell på motiv og grunnlag,  men hvis man er vant til å se verden i svart-hvitt, er kanskje det vanskelig å få med seg. IDK

Har nesten ikke fulgt med i denne tråden så beklager om jeg kommer med noe som ble tygget gjennom før. Jeg husker svakt andre tilfeller i historien hvor et parti ble forsøkt forbudt i Tyskland.

Poenget er at å forby et parti må selvfølgelig skje gjennom en juridisk prosess og det er i all hovedsak at partiprogrammet strider mot grunnloven som kan være grunnlaget, ikke aktuelle hendelser eller oppførsel av medlemmene. Men partiforbud går ikke etter straffeloven, så noen må initiere prosessen - f. eks. et annet parti.

Skulle et parti ha 'væpna revolusjon' i programmet så tror jeg veien ville være kort.

[sussebass]

I dag eier 0,1% av Norges befolkning 10% av nettoformuen. Om noen tiår, med samme trend vil disse 5000 personene eie 20-30%. Ikke et eneste av de "seriøse" partiene snakker om eller har politikk som tar tak i dette. 
(Top 10% -70-80%)

På toppen  vil den økonomiske makten konverteres til politisk makt som mest sannsynlig vil forverre alt dette ytterlighere. 

Da finnes ikke gode trygge Norge lenger. Da har ikke barn noen fremtid.

Vil disse 5000 menneskene oppgi/dele denne makten og rikdomen når folk virkelig reagerer på konsekvensene?
Da trenger vi restene av demokratiet og organisasjonsfriheten. 

Forestill deg tusenvis av mennesker som er kastet ut av egne hjem organisere seg i et parti. Forestill deg at mange av disse menneskene uttrykte sin frustrasjon på sosiale medier. Da blir det ikke  vanskelig å forestille seg, med den innsnvevringen av politisk frihet som folk forfekter, et slikt parti forbys fordi det har for mange mennesker som  en eller annen gang i frustrasjon skrev eller sa: "Spis de rike. De kan dø. Brenn i helvete.." 

Mulig Mimir er prinispiell. Gud forby!  Men jeg tipper han også ser det samme som meg.

[Atib Azzad]

11 hours ago, Feynman said:

Vet ikke om noen har postet det før, men jeg syns denne artikkelen var veldig god til å beskrive bakgrunnen og hva som faktisk har skjedd til nå: https://filternyheter.no/hele-afd-erklaeres-som-et-hoyreekstremistisk-parti-av-tysk-etterretningsorganisasjon/

Selv om noen mener AfD bør forbys, så er de ikke det per nå. Men om BtV for gjennomslag for at AfD skal betegnes som høyreekstrem vil det få noen konsekvenser som beskrives i artikkelen (overvåking f.eks.).

Ja, det fin oppsummering av hendelsen.
Noe av det som skremmer meg mest med dette er den store villigheten til å fremstille alt helt kontrafaktisk.
For hva er konsekvensen hvis man lykkes å beskrive oppgaven man har satt sikkerhetstjenesten til; i dette tilfellet å beskytte demokratiet, som udemokratisk?
Det fremgår jo flere steder i tråden, enn om noe utilsiktet, at kritikerne setter pris på at sikkerhetstjenesten trer i kraft når det dreier seg udemokratiske leninistiske, eller islamistiske politiske grupperinger.

[Tussi]

Atib Azzad skrev (9 minutter siden):

Ja, det fin oppsummering av hendelsen.
Noe av det som skremmer meg mest med dette er den store villigheten til å fremstille alt helt kontrafaktisk.
For hva er konsekvensen hvis man lykkes å beskrive oppgaven man har satt sikkerhetstjenesten til; i dette tilfellet å beskytte demokratiet, som udemokratisk?
Det fremgår jo flere steder i tråden, enn om noe utilsiktet, at kritikerne setter pris på at sikkerhetstjenesten trer i kraft når det dreier seg udemokratiske leninistiske, eller islamistiske politiske grupperinger.

Men én kommer jo ikke utenom at det er udemokratisk å f eks forby partier, selv om det ikke er det som er tema her. Det kan være gode grunner til det, men demokratisk er det ikke. 

Jeg er selvsagt glad for at høyreekstreme overvåkes,  det sier seg selv