Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[podcarsten]

jjkoggan skrev (3 minutter siden):

Cambridge publisert både artikkelen og artikkelen du siterte som kritiserte den opprinnelige artikkelen.  Med mindre du har lest begge artiklene så kan du ikke vurdere hvilken artikkel er feilete.  Faktumet at Cambridge publiserte begge artiklene indikerer at det ikke er så klart som du kanskje tror.  

Jeg tror ingen ting (men begge artiklene er lett tilgjengelige for de som vil lese). Jeg registrerer at du opplever at fordi en kristen professor, fra et baptist universitet, i Waco Texas, mener at protestantismen har vært viktig for demokratisering, og som også har skrevet mye annet, som ALLTID, helt uten unntak, konkluderer med at protestantismen har medført "noe" positivt, har fått publisert noe i en journal som selv ikke peer reviewer noe som helst, at dette er, i minste fall et godt argument for, i verste fall et sannhetsbevis, på at slik er det. 

(Firmaet Lurium selgers vitamintilskudd som påstås føre til lindring av diffuse plager. Forsker Vitaminov, som har vært kjent i mange år som pusher av kosttilskudd som svaret på det meste i verden, lager en rapport, betalt av "Vitamintilskudd forbundet" som har som fremste målsetning "selge mer kosttilskudd" som han får publisert i en journal tilknyttet et studiested, men som selv ikke peer reviewer hva de publiserer. Konklusjonen er at Luriums pulver fører til langt mindre diffuse plager, det sier Vitaminovs rapport. Likevel er det enkelte som høyrøstet hevder at vi ikke må henge oss opp i utenom støy, det er kvaliteten på selve Vitaminovs undersøkelse som er viktig, og hvor den er publisert; ikke økonomiske bindinger, ikke overbevisning, ikke at andre rapporter fra Vitaminov får bredside fra andre professorer, ikke at ALL forskningen til Vitaminov havner på samme svar, kosttilskudd = svaret. Jeg derimot ville øyeblikkelig slått fast at den rapporten gidder jeg ikke en gang å lese.)

 

[DukeNukem3d]

Minkowski skrev (På 3.4.2025 den 12.07):

Jo, hva som skjer i moskeen er totalt irrelevant i denne sammenheng. Konteksten er som følger: Det har blitt hevdet at kristne moralske verdier er objektive og faste. Jeg påpeker da at det så sent som i 2017 var forbudt for homofile å gifte seg i kirken (den norske kirke, vel å merke, i mange kirker er det fremdeles forbudt for homofile å gifte seg). Dette viser helt tydelig at de kristne verdiene ikke ligger fast. Tvert imot, de endrer seg stadig vekk. Opp gjennom historien har vi sett mange betydelige endringer i hva kirken aksepterer og ikke og hvilke regler som gjelder. Hvorvidt homofili er akseptert innen islam eller andre religioner har ingen ting med dette å gjøre.

Man kan som homofil gifte seg i kirken i Norge og man har kunne gjøre det i snart et tiår nå til tross for tekstene om "ekteskap hører hjemme mellom mann og kvinne" f.eks. Kristendom er altså en tilpasningvennlig religion til nye tider.

Jeg lurte på om man kan gifte seg hvis man er homofil i mosken? Er det så vanskelig å svare på. Når vi har fått svaret på det så kan man diskutere tingene rundt dette videre.

Jeg har forsøkt å google det, noe av det første som kommer opp er:

"Etter at hun åpnet en moske hvor også homofile er velkommen, må hun passes på av seks politifolk døgnet rundt"

https://www.aftenposten.no/verden/i/MVbro/etter-at-hun-aapnet-en-moske-hvor-ogsaa-homofile-er-velkommen-maa-hun-passes-paa-av-seks-politifolk-doegnet-rundt

Så regner med det er et stykke unna?

Endret 4. april av DukeNukem3d

[DukeNukem3d]

Minkowski skrev (På 3.4.2025 den 12.07):

Jeg påpeker da at det så sent som i 2017 var forbudt for homofile å gifte seg i kirke

Hvordan kunne en kristen mann og en muslimsk mann gifte seg i kirken i 2011 da? Brøt de norsk lov?

https://www.nrk.no/kultur/historisk-forlovelse-1.7678597

"Paret forlovet seg for en uke siden, og de planlegger et kirkebryllup. Å gifte seg i en moské er uaktuelt.

– Vi er mer akseptert i kirken. Det kan bli vanskelig å gifte seg i en moské, det får vi nok ikke lov til, sier Kaltham.

– Hva ville skjedd hvis dere gikk i moskeen sammen?

– Vi vil bli avvist. Vi har ikke et behov for å provosere, men ønsker aksept og forståelse, sier Asprusten."

Endret 4. april av DukeNukem3d

[Minkowski]

DukeNukem3d skrev (4 minutter siden):

Man kan som homofil gifte seg i kirken i Norge og man har kunne gjøre det i snart et tiår nå til tross for tekstene om "ekteskap hører hjemme mellom mann og kvinne" f.eks.

Jeg lurte på om man kan gifte seg hvis man er homofil i mosken? Er det så vanskelig å svare på. Når vi har fått svaret på det så kan man diskutere tingene rundt dette videre.

Og dette er derfor et eksempel på at de kristne verdiene ikke ligger fast, og altså ikke er eksempel på det motsatte, selv om du later til å mene at nesten et tiår er veldig lang tid i denne konteksten.

Jeg har ingen formening om hva islam tillater, verken i Norge eller andre steder. Mitt inntrykk er at muslimer ofte er mer konservative enn de fleste kristne i Norge, men det er nok også ganske stor spredning innen islam. Dette er uansett ikke relevant for det som diskuteres her.

[DukeNukem3d]

Minkowski skrev (8 minutter siden):

Og dette er derfor et eksempel på at de kristne verdiene ikke ligger fast, og altså ikke er eksempel på det motsatte, selv om du later til å mene at nesten et tiår er veldig lang tid i denne konteksten.

Et eksempel på at kristendom er en tilpasningsdyktig religion og at det neppe er tilfeldig at toppen av demokrati-indeksen består av kristne land. Ikke muslimsk land.

Minkowski skrev (8 minutter siden):

Jeg har ingen formening om hva islam tillater, verken i Norge eller andre steder. Mitt inntrykk er at muslimer ofte er mer konservative enn de fleste kristne i Norge, men det er nok også ganske stor spredning innen islam. Dette er uansett ikke relevant for det som diskuteres her.

Kan et homofil par gifte seg i moskeen eller kan de det ikke? Jeg spurte ikke om spredningen innen Islam, men når du først er inne på det så har vi rundt en 50 muslimske land og ikke et eneste skikkelig demokrati. "Stor spredning" du liksom. Det er ulike grader av tyranni selvsagt, men spesielt frafall fra Islam (religionsfrihet) er risikabelt og man har X-muslimer selv i Norden som må bo på hemmelig adresse fordi det blir sånn sett ned på.

Endret 4. april av DukeNukem3d

[leticia]

DukeNukem3d skrev (6 minutter siden):

Hvordan kunne en kristen mann og en muslimsk mann gifte seg i kirken i 2011 da? Brøt de norsk lov?

Du forstår forskjellen på en forlovelse og et bryllup? Og det står Norden i artikkelen din, og at de planlegger et kirkebryllup.

Her er det første homofile paret som giftet seg i Norge i 2017, i samme sekund som loven trådte i kraft...

https://www.aftenposten.no/norge/i/1AaXG/foerste-homofile-par-viet-i-samme-sekund-som-loven-traadte-i-kraft

Kjell Frølich Benjaminsen og Erik Skjelnæs gifter seg som det første homofile paret i en norsk kirke. Vigselen fant sted i Eidskog kirke ved midnatt 1. februar 2017.

[DukeNukem3d]

leticia skrev (2 minutter siden):

Du forstår forskjellen på en forlovelse og et bryllup? Og det står Norden i artikkelen din, og at de planlegger et kirkebryllup.

Her er det første homofile paret som giftet seg i Norge i 2017, i samme sekund som loven trådte i kraft...

https://www.aftenposten.no/norge/i/1AaXG/foerste-homofile-par-viet-i-samme-sekund-som-loven-traadte-i-kraft

Kjell Frølich Benjaminsen og Erik Skjelnæs gifter seg som det første homofile paret i en norsk kirke. Vigselen fant sted i Eidskog kirke ved midnatt 1. februar 2017.

De giftet seg ihvertfall i 2011. Hvordan kunne de planlegge for et kirkebryllup i 2011 hvis dette var forbudt? De sa selv at de følte seg velkommen i den norske kirke i 2011, mens de ble avvist av moskeen. 

Og hvorfor valgte de kirken og ikke moskeen?

Endret 4. april av DukeNukem3d

[Minkowski]

DukeNukem3d skrev (6 minutter siden):

Hvordan kunne en kristen mann og en muslimsk mann gifte seg i kirken i 2011 da? Brøt de norsk lov?

https://www.nrk.no/kultur/historisk-forlovelse-1.7678597

"Paret forlovet seg for en uke siden, og de planlegger et kirkebryllup. Å gifte seg i en moské er uaktuelt.

– Vi er mer akseptert i kirken. Det kan bli vanskelig å gifte seg i en moské, det får vi nok ikke lov til, sier Kaltham.

– Hva ville skjedd hvis dere gikk i moskeen sammen?

– Vi vil bli avvist. Vi har ikke et behov for å provosere, men ønsker aksept og forståelse, sier Asprusten."

Jeg kjenner ikke til denne saken fra før, men så vidt kan se, er det snakk om en forlovelse og jeg finner ingen bekreftelse på at de faktisk giftet seg i kirken i 2011. Dette handler for øvrig ikke om norsk lov, men om hva den norske kirke tillater.

Det virker som om du prøver å så tvil rundt det jeg skrev om den norske kirkes bakstreverske holdninger, så her har du en liten historisk oversikt som kanskje er litt opplysende for deg: https://www.kirken.no/nb-NO/om-kirken/diakoni-og-samfunnsansvar/lhbt-i-den-norske-kirke/historie/

[DukeNukem3d]

Minkowski skrev (2 minutter siden):

Jeg kjenner ikke til denne saken fra før, men så vidt kan se, er det snakk om en forlovelse og jeg finner ingen bekreftelse på at de faktisk giftet seg i kirken i 2011. Dette handler for øvrig ikke om norsk lov, men om hva den norske kirke tillater.

Det virker som om du prøver å så tvil rundt det jeg skrev om den norske kirkes bakstreverske holdninger, så her har du en liten historisk oversikt som kanskje er litt opplysende for deg: https://www.kirken.no/nb-NO/om-kirken/diakoni-og-samfunnsansvar/lhbt-i-den-norske-kirke/historie/

Det kommer frem at de ble gift i 2011 i kirken hvis man googler den åpne homofile, muslimske mannen. Som forøvrig har opplevd tortur, forfølgelse og trusler fordi han står frem som åpent homofil muslimsk mann.

[HasuUser]

4 minutes ago, Minkowski said:

Jeg kjenner ikke til denne saken fra før, men så vidt kan se, er det snakk om en forlovelse og jeg finner ingen bekreftelse på at de faktisk giftet seg i kirken i 2011. Dette handler for øvrig ikke om norsk lov, men om hva den norske kirke tillater.

Det virker som om du prøver å så tvil rundt det jeg skrev om den norske kirkes bakstreverske holdninger, så her har du en liten historisk oversikt som kanskje er litt opplysende for deg: https://www.kirken.no/nb-NO/om-kirken/diakoni-og-samfunnsansvar/lhbt-i-den-norske-kirke/historie/

Det var ikke to kristne menn. Det var en muslimsk mann og en kristen mann. Hvorfor valgte de kirken og ikke moskeen?

[DukeNukem3d]

HasuUser skrev (1 minutt siden):

Det var ikke to kristne menn. Det var en muslimsk mann og en kristen mann. Hvorfor valgte de kirken og ikke moskeen?

Et meget betimelig spørsmål. Hvis det er "stor spredning" innen Islam (angivelig, som det blir påstått) så skulle selvsagt en moske vært et likeverdig alternativ for paret. Men det var aldri aktuelt sier de. De ble avvist der.

[HasuUser]

2 minutes ago, DukeNukem3d said:

Et meget betimelig spørsmål. Hvis det er "stor spredning" innen Islam (angivelig, som det blir påstått) så skulle selvsagt en moske vært et likeverdig alternativ for paret. Men det var aldri aktuelt sier de. De ble avvist der.

Viktig å svartmale det ene og "nyansere" det andre, mye verre, alternativet for raddisene vettu

[leticia]

DukeNukem3d skrev (28 minutter siden):

De giftet seg ihvertfall i 2011. Hvordan kunne de planlegge for et kirkebryllup i 2011 hvis dette var forbudt? De sa selv at de følte seg velkommen i den norske kirke i 2011, mens de ble avvist av moskeen. 

Og hvorfor valgte de kirken og ikke moskeen?

 de giftet seg ikke i kirken i 2011. De forlovet seg i 2011.

 

 

https://www.vg.no/nyheter/i/k2QEQ/klart-for-historisk-homsebryllup-her-faar-kristne-knut-ja-fra-muslimske-kaltham

Endret 4. april av leticia
feil

[Minkowski]

HasuUser skrev (6 minutter siden):

Det var ikke to kristne menn. Det var en muslimsk mann og en kristen mann. Hvorfor valgte de kirken og ikke moskeen?

Dette svarer de på selv i den aktuelle artikkelen: Vi er mer akseptert i kirken.

Hvilken relevans mener du at dette har her? Jeg tror det er ganske bred enighet om at islam generelt er mindre liberalt enn kristendommen, i hvert fall enn den norske evangelisk-lutherske kirke. Men det er for det første ingen som har hevdet det motsatte her, så vidt jeg kan se, og det har dessuten ingen ting verken med trådens tema å gjøre, eller det innlegget som DukeNukem3d svarte meg på da han tok opp hva som er tillatt i moskeen.

[leticia]

DukeNukem3d skrev (32 minutter siden):

Det kommer frem at de ble gift i 2011 i kirken hvis man googler den åpne homofile, muslimske mannen. Som forøvrig har opplevd tortur, forfølgelse og trusler fordi han står frem som åpent homofil muslimsk mann.

Slutt å spre feilinformasjon. De giftet seg ikke i kirken i 2011.

Her er en artikkel fra 2012, hvor det fremdeles står at de planlegger å gifte seg i fremtiden.

https://www.dagbladet.no/magasinet/storst-er-kjaerligheten/63303912

EDiT: Homofile fikk lov å gifte seg i Norge fra 2008, men ikke i kirken før i 2017...

Endret 4. april av leticia
edit

[Minkowski]

DukeNukem3d skrev (24 minutter siden):

Et eksempel på at kristendom er en tilpasningsdyktig religion og at det neppe er tilfeldig at toppen av demokrati-indeksen består av kristne land. Ikke muslimsk land.

Du må lære deg å lese hva folk skriver og forstå meningsinnholdet før du begynner å skyte på stråmenn. At kristendommen er en tilpasningsdyktig religion er det ingen tvil om. Det samme kan man for øvrig si om Islam, selv om det ikke har noe med denne tråden å gjøre, men som likevel later til å interessere deg voldsomt.

Min innvending mot kristendommen er ikke at den ikke er tilpasningsdyktig, snarere tvert imot, jeg har selv poengtert vinglingen hos den norske kirke og synet på homofili er bare et av mange eksempler.

Så håper jeg du innser at det å vende kappen etter vinden (om enn noe motvillig) ikke er det samme som å drive utviklingen fremover.

Sitat

Kan et homofil par gifte seg i moskeen eller kan de det ikke? Jeg spurte ikke om spredningen innen Islam, men når du først er inne på det så har vi rundt en 50 muslimske land og ikke et eneste skikkelig demokrati. "Stor spredning" du liksom. Det er ulike grader av tyranni selvsagt, men spesielt frafall fra Islam (religionsfrihet) er risikabelt og man har X-muslimer selv i Norden som må bo på hemmelig adresse fordi det blir sånn sett ned på.

At det er stor spredning innen islam er ikke noe å diskutere. Noen muslimer dropper det aller meste av religiøse ritualer og faster ikke en gang under Ramadan. Andre muslimer går til hellig krig og sprenger seg selv i luften eller kaprer fly og krasjer dem inn i store bygninger. Så ja, det er et betydelig spenn. Det betyr imidlertid ikke at islam er like liberal som kristendommen og det har jeg heller aldri hevdet (og ingen andre heller så vidt jeg kan se). Tvert imot, jeg har prøvd å forklare deg at du spør feil person, for jeg har verken interesse for, eller inngående kjennskap til islam. Og denne tråden handler ikke om islam, det burde du snart greie å innse.

[jjkoggan]

podcarsten skrev (1 time siden):

Jeg tror ingen ting (men begge artiklene er lett tilgjengelige for de som vil lese). Jeg registrerer at du opplever at fordi en kristen professor, fra et baptist universitet, i Waco Texas, mener at protestantismen har vært viktig for demokratisering, og som også har skrevet mye annet, som ALLTID, helt uten unntak, konkluderer med at protestantismen har medført "noe" positivt, har fått publisert noe i en journal som selv ikke peer reviewer noe som helst, at dette er, i minste fall et godt argument for, i verste fall et sannhetsbevis, på at slik er det. 

(Firmaet Lurium selgers vitamintilskudd som påstås føre til lindring av diffuse plager. Forsker Vitaminov, som har vært kjent i mange år som pusher av kosttilskudd som svaret på det meste i verden, lager en rapport, betalt av "Vitamintilskudd forbundet" som har som fremste målsetning "selge mer kosttilskudd" som han får publisert i en journal tilknyttet et studiested, men som selv ikke peer reviewer hva de publiserer. Konklusjonen er at Luriums pulver fører til langt mindre diffuse plager, det sier Vitaminovs rapport. Likevel er det enkelte som høyrøstet hevder at vi ikke må henge oss opp i utenom støy, det er kvaliteten på selve Vitaminovs undersøkelse som er viktig, og hvor den er publisert; ikke økonomiske bindinger, ikke overbevisning, ikke at andre rapporter fra Vitaminov får bredside fra andre professorer, ikke at ALL forskningen til Vitaminov havner på samme svar, kosttilskudd = svaret. Jeg derimot ville øyeblikkelig slått fast at den rapporten gidder jeg ikke en gang å lese.)

 

Journalen du siterter er peer reviewed  American Political Science Review is political science's premier scholarly research journal, providing peer-reviewed articles and review essays from subfields throughout the discipline.

Den andre er veldig respektert, ellers ville de hatt en lav impact factor.

Det gjør det verdt å lese og gjør sjansen at det er tull veldig lavt.  En må ha mye mer data og kilder til å konkludere at det er en sannhet, men et plausibel argument at protestantisme påvirket demokrati til noe grad er det.

Problemet med din kritikk om denne artikkelen er at forskeren snakker generellt om velaksepterte fakta og logikk, ikke gjemte data som gjør det lett å jukse.  Det er et faktum som ingen benekter at protestantisme førte til kristne pluralisme med 33.000 kristne sekter i USA, for eksempel.

From the beginning of the Reformation, the Protestant movement kept dividing in an endless ecclesial mitosis because it lacked a clear mechanism for settling doctrinal disagreement.8 This pluralism fostered the “twin tolerations” that Alfred Stepan argues are essential to democracy—that is, the independence of the state from religious control and the independence of religion from state control

 

Endret 4. april av jjkoggan

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (15 timer siden):

Det er 100% som rasediskriminering,

Jeg i motsetning til deg inndeler ikke mennesker i raser, og religiøs er uansett ikke en rase, at denne trua kommer med en del fantasier om at de er overlegne andre er gammelt nytt, ja guden og bibelen din har til og med et utvalgt folk, så se på din egen mytologi du før du kommer med sånt tullprat om at kristne blir rasediskriminert, de blir ikke diskriminert de blir kritisert for historieforfalskning og pseudovitenskap.

 

jjkoggan skrev (15 timer siden):

du dømmer på forhånd fordi du tror (vi vet ikke hvis vedkommende er kristen) vedkommende tilhører en gruppe du ikke liker.  

Jeg forhåndsdømmer ja, men det er en gruppe som har gjort seg fortjent til det, jeg tror dere amerikanere har et ordtak for det, "fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me". Dessverre driver mange av disse private kristne universitetene på dette uredelige viset, det er sikkert mange private kristne universiteter som driver redelig å ikke underviser i fri fantasi og pseudovitenskap, dessverre har alle de som gjør det, ødelagt for de som ikke gjør det.

og jeg skummet gjennom hele greia, det fremstår som nok en mening som lukker øynene for alt det andre som påvirket byggingen av det moderne demokratiet. 

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (28 minutter siden):

det er sikkert mange private kristne universiteter som driver redelig å ikke underviser i fri fantasi og pseudovitenskap, dessverre har alle de som gjør det, ødelagt for de som ikke gjør det.

Vil det si at de vitenskapsmenn som har forfalsket «vitenskapelige» artikler, har ødelagt for all annen forskning bedrevet av ærlige vitenskapsfolk? 

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (7 minutter siden):

Vil det si at de vitenskapsmenn som har forfalsket «vitenskapelige» artikler, har ødelagt for all annen forskning bedrevet av ærlige vitenskapsfolk? 

Nei fordi de er ikke nødvendigvis tilknyttet til samme kult, eller denne skolen som er tilknyttet den samme kulten, forstår du problemet med en subjektiv tilnærming vs en objektiv tilnærming ?