Minkowski

Nei, har du vist det? Jeg ser at du har trukket konklusjonen, men jeg finner ikke noe godt grunnlag for den. Selvsagt kan du finne enkeltstående eksempler på at noen ikke har prøvd å få tak i kvinner, eller for den saks skyld valgt å unngå kvinner. Men jeg ser ikke noe grunnlag for å si at alle som slanket styret til 2 medlemmer for å ikke bryte loven, prøvde å unngå kvinnelige styremedlemmer. En ting er at man kan mene at det finnes tilstrekkelig mange kompetente kvinner til å møte kravene i alle styrer. En annen ting er om alle disse kvinnene er villige og tilgjengelige akkurat når man trenger dem. Som jeg tidligere var inne på, forutsetter dette at de til tross for at de er godt kvalifisert, har mindre jobb fra før enn de egentlig ønsker. Min erfaring er at dette ikke er så vanlig. Så i det eksempelet jeg gav med opptak til universitetet, hvor man blant tusenvis av søkere fant at en betydelig større andel blant mannlige søkere ble tatt opp enn kvinnelige søkere, mener du at dette er et nødvendig og/eller tilstrekkelig grunnlag for å fastslå diskriminering?

Det har jeg allerede forklart: Mangel på kompetente kandidater som både har tid, anledning og lyst til å ta på seg ekstra styreverv. Som det later til at vi er enige om, trengte man plutselig mange tusen nye kvinner da loven trådte i kraft, om samtlige styrer skulle unngå å kutte antall medlemmer. Man burde også prøve å sortere ut det som i realiteten ikke er noen av delene fordi det ikke dreier seg om diskriminering i det hele tatt. Det ser det ikke ut til at du har noe som helst fokus på, eller forståelse for. Når man skriker opp om både ting som er diskriminering og ting som har helt andre forklaringer, så undergraver man målet om mer likestilling, for det finnes jo mange eksempler på at kvinner forbigås og man definitivt burde rette søkelyset mot dem. Et eksempel jeg kommer på er en studie som ble gjort hvor det var mistanke om kjønnsdiskriminering (kvinnediskriminering) i forbindelse med opptak av til studier ved et amerikansk universitet. Der var det ikke slik at man f.eks. så på karakterer for å bestemme hvem som ble tatt opp, det var i stor grad basert på skjønn. (Og så var det mistanke om at det ikke var en s i det siste ordet.) Da man så på tallene, oppdaget man at blant flere tusen både mannlige og kvinnlige søkere, så var det en signifikant forskjell mellom andelen mannlige søkere som ble tatt opp og andelen kvinnlige søkere som ble tatt opp. Blant de kvinnlige søkerne var det bare rundt 1/3 som ble tatt opp, mens blant de mannlige søkerne ble rundt 1/2 tatt opp. Men som jeg skrev tidligere, er det ikke lett i et enkelt tilfelle å si at en spesifikk kvinne ble urettmessig avvist, eller at en enkelt mann fikk en plass som en kvinne burde fått. Likevel så man en klar trend og forskjellen var for stor til å kunne avvises som tilfeldig. Hva tenker du om dette? Hva slags informasjon mener du er tilstrekkelig før man anklager noen for diskriminering?

Dette er sirkelargumentasjon. Konklusjonen din inngår som en forutsetning i argumentasjonen. Poenget handler ikke om hvorvidt man sammenligner CV-er eller ikke. Poenget handler om at alle mennesker er forskjellige. I motsetning til te og andre produkter hvor man stort sett kan basere seg på å få tak i ønsket mengde av identisk vare. Det finnes sikkert mange ulike praksiser for å rekruttere folk til styreverv, men uansett hvordan man gjør det, er det ikke sammenlignbart med å kjøpe te. Du må likevel forutsette at disse kandidatene ønsker å jobbe mer enn de allerede gjør, ellers ville de vært oppttat i den forstand at de allerede hadde tatt på seg så mye jobb som de ønsket. At man har kapasitet til å ta på seg et ekstra styreverv betyr ikke at man er villig til å gjøre det. Mitt inntrykk er at de aller fleste ønsker seg mer fritid, ikke mindre. Jeg prøver ikke å avfeie noe som helst, jeg bare påpeker at det kan finnes årsaker som ikke har noe med kvinnediskriminering å gjøre til at ikke alle styrer har greid å rekruttere minst 40% kvinner. Så vil jeg legge til at jeg i utgangspunktet er veldig tilhenger av likestilling, men det kan sikkert se ut som det motsatte fordi jeg argumenterer imot det jeg mener er uberettigete anklager om diskriminering. Når du ikke vet om en observasjon er et utslag av kvinnediskriminering, blir det feil å ta det for gitt at den er det. Når et styre har kuttet ned til 2 medlemmer, kan man ikke uten videre konkludere med at det er fordi man ikke ønsket å ta inn kvinner og late som at dette er den eneste mulige årsaken.

Jeg har aldri påstått at det er sammenlignbart på alle områder, jeg sikter til rekruttering av personer generelt og beskriver et fellestrekk som skiller seg fundamentalt fra innkjøp av te. Det at man i forbindelse med ansettelser sammenligner CV-er, og gjennomfører intervjuer er en konsekvens av det fenomenet at alle mennesker er forskjellige og derfor må man ta i bruk de metodene man har for å skaffe seg informasjon om en kandidat før man bestemmer seg. Dette gjelder generelt, både for ansettelser og rekruttering til styrer. Det er dette som er hensikten med å bruke analogier; å få illsutrere et relevant og gyldig poeng på en annen måte. Analogien din med innkjøp av te gjør ikke det, den er bare usaklig. Jeg tolker det du skriver dithen at det til enhver tid finnes mange dyktige, flittige og godt kvalifiserte styrekandidater som ikke allerede er opptatt med andre ting, de sitter bare og venter på å bli rekruttert, men har foreløpig ikke blitt det. Jeg tror ikke det er riktig at det er slik og jeg kan ikke se at du har kommet med noe som helst av substans som underbygger et slikt syn. Min erfaring er at det generelt er kamp om å sikre seg dyktige, flittige og godt kvalifiserte folk på alle områder og derfor sitter det ikke mange sterke kandidater ledige og venter på å bli rekruttert. Det er ikke nødvendig å spesifisere om det er snakk om kvinner eller menn her, det gjelder uavhengig av kjønn og dette er en sannhet, nærmest per definisjon: Hvis du faktisk er flittig, dyktig og kvalifisert, vil du være etterspurt. Du vil også prøve å unngå å sitte ledig, ellers kan du neppe betegnes som flittig. Da skal det mye til at du likevel er ledig. Når det gjelder forskning som viser at virksomheter gjør det bedre hvis de har en kvinneandel over en viss grense, så endrer ikke det noe som helst på mitt argument. Dersom det er vanskelig å få tak i kvinner, blir resultatet likevel det samme, nemlig at mange må klare seg uten. Likevel er det ikke all slik forskning som er veldig overbevisende, i hvert fall ikke hvis man bare ser etter slike korrelasjoner og uten videre antar en kausal sammenheng. Da kan man like gjerne komme til motsatt konklusjon, altså at hvis det er vanskelig å finne kvinnelige kandidater, så vil de virksomheter som i utgangspunktet gjør det bra utkonkurrere virksomheter som ikke gjør det bra. En slik korrelasjon kan med andre ord forklares med at det er kvinner i styret fordi virksomheten gjør det bra, og ikke med at virksomheten gjør det bra fordi det er kvinner i styret. Jeg presiserer at jeg ikke påstår at det er slik, det kan sikkert være riktig at en kvinneandel over et visst minimum er fordelaktig. Men setningen tallene viser at virksomheter hvor styrene består av minst 25 prosent kvinner gjør det best sier ingen ting om kausaliteten. Da loven trådte i kraft: Hvor mange nye kvinnelige styremedlemmer trengtes for at ingen skulle trenge å slanke styret? E24 hadde kartlagt 3000 selskaper som i desember 2024 ikke hadde innfridd kravet. Det betyr vel at dette tallet må ha vært minimum 3000 og antakelig en god del større. Hvor mange kvinner var kompetente og villige/tilgjengelige til å ta på seg et styreverv? Hvis dette antallet ikke var minst like stort, så ville nødvendigvis noen måtte slanke styret uten at det har noe som helst med kvinnediskriminering å gjøre. For den saks skyld, er det ikke tilstrekkelig at de totale antallene matcher på landsbasis, de må også matche lokalt og det er også en forutsetning at man vet om hverandre.

La meg prøve å forklare deg hvorfor rekruttering av mennesker ikke er sammenlignbart med innkjøp av te: En faktor som spiller inn her er at alle mennesker er forskjellige. Derfor må man prøve å bli kjent med mennesket for å vite om det er en god match og selv om man leser CV-er og gjennomfører jobbintervjuer, kan man ikke unngå at rekrutteringsprosessen er en stokastisk prosess hvor man ikke uten videre kan vite nøyaktig hva man får. Slik er det ikke med te, der er det mulig å kjøpe nøyaktig det man er ute etter og vil man ha mer, eller vil noen andre ha det samme, så kan de skaffe seg mer av et identisk produkt uten at det er usikkerhet knyttet til hva man ender opp med. Når man skal rekruttere mennesker, er det alltid en viss usikkerhet. Man har både en del formelle krav og kriterier man ser på, og i tillegg noen vurderinger rundt hva slags person kandidaten er, men en ansettelsesprosess er likevel stokastisk. Det er et velkjent fenomen at mange arbeidsgivere har en tendens til å foretrekke kandidater som allerede er i jobb fremfor kandidater som er ledige umiddelbart fordi det oppfattes som lavere risiko å velge noen som en annen arbeidsgiver allerede har gått god for. Men hovedpoenget mitt her handler ikke om slike signaleffekter, men går rett og slett ut på at dyktige folk generelt er etterspurt og derfor i utgangspunktet er i full jobb til enhver tid. Det sitter ikke hundrevis av dyktige, kvalifiserte kvinner (eller menn) hjemme og venter på å bli rekruttert til et styre (eller en jobb for den saks skyld), som te i en butikkhylle. De dyktige, kvalifiserte kvinnene (og mennene) er stort sett travelt opptatt fra før med å gjøre det de er dyktige til og kvalifisert for. Det er ikke bare for hvem som helst å kjøpe dem som ta fra en butikkhylle. Jeg husker at der jeg jobbet før, ble det innført en regel i bedriften om at nyansettelser ikke kunne være mindre enn 50% kvinner på avdelingsnivå. Ved en aledning ble det lyst ut to stillinger i avdelingen min og av rundt 20 søknader var bare 2 kvinner, hvorav den ene ikke hadde de etterspurte kvalifikasjonene og den andre takket underveis ja til en annen jobb og var ikke lenger aktuell. Resultatet ble at vi, til tross for at flere gode kandidater søkte, ikke fikk ansatt noen ved den anledningen fordi det ville bryte med regelen om minst 50% kvinnelige nyansettelser. Men slik som du argumenterer her, kunne du like godt sagt at vi endte opp med å ikke ansette noen fordi vi absolutt ikke ville ha inn flere kvinner. Det er lett å slenge ut slike påstander og anklager. Det er ikke like lett å begrunne og rettferdiggjøre dem.

Dette er en tendensiøs formulering. Hvordan kan du hevde at målet er å unngå et balansert styre? Er det ikke mer sannsynlig at målet er å operere på rett side av loven? Jeg kjøper ikke argumentet med at det til enhver tid finnes plenty med kvalifiserte kandidater (uavhengig av kjønn, forsåvidt) som bare venter på å hoppe inn i et hvilket som helst styre så snart det er behov for dem. Dette forutsetter at disse kandidatene (kvinnelige eller ikke) ikke allerede er opptatt andre steder. Virker det rimelig? Hvis de er så dyktige, hvorfor er de da ledige? Her er ikke poenget at menn er bedre kvalifisert enn kvinner eller at man ønsker å unngå kvinner. Poenget er at når det plutselig kommer krav som innebærer å enten hente inn nye styremedlemmer eller slanke styret, så kan det være gode grunner til å velge det siste uten at det har noe som helst med kvinnediskriminering å gjøre. Likevel later det til at enkelte ensidig velger å tolke det som et uttrykk for kvinnediskriminering.

Det man har sett over 500 eksempler på er at styrer med bare menn har blitt krympet til 2. At målet har vært å unngå kvinner i styret er ikke noe som fremgår av denne informasjonen. Målet ser ut til å ha vært å komme seg på rett side av loven, noe det var krav om. Det innføres altså en ny lov som innebærer at man må få et stort antall kvinner inn i styrer rundt omkring samtidig som alle andre gjør det samme. Det er ikke gitt at det er lett å få tak i kvalifiserte kvinnelige styremedlemmer under slike omstendigheter selv om man prøver. Og det er ikke slik at bare fordi man ev. velger en enklere løsning og kutter ned til to, så skyldes det en eksplitt motvilje mot å ha kvinner styret. Rent hypotetisk kan det ha vært slik at alle de 500 styrene ønsket å få med kvinner, men ble nødt til å kutte ned til 2 menn isteden fordi det ikke var kvinnelige kandidater å oppdrive. Jeg kan selvsagt ikke påstå at det er slik (jeg skriver derfor "rent hypotetisk"), men jeg kan ikke se at det er gjort rede for at det må ha vært motsatt, dvs. at man i disse 500 styrene absolutt ikke ønsket å ha med kvinner. Når diskriminering er tema, blir det ofte lagt frem svært tendensiøs dokumentasjon og det finnes flere stygge eksempler på at man har tatt grundig feil i anklager om (kvinne)diskriminering.

Det med graviditet er et spesielt tilfelle og ikke noe generelt tilfelle. Selvsagt går det an å dikte opp konkrete forhold som tilsier at man kan ta noen for diskriminering, men det er ikke det jeg snakker om. Poenget er at hvis man tar for seg f.eks. 100 (tilfeldig utvalgte) styrer og ser at (hypotetisk) 99 av dem er sterkt overrepresentert av menn, så kan man trygt fastslå at det foregår diskriminering mot kvinner, for selv om det skulle være flere mannlige kandidater enn kvinnelige (som tilsier at kvinneandelen blir lavere enn 50%), er ikke forskjellen stor nok til å forklare et slikt funn. Et slikt funn er altså tilstrekkelig for å fastslå at det foregår kvinnediskriminering. Men det er ikke tilstrekkelig for å gå inn på et spesifikt styre som er overrepresentert av menn og konstatere at det har vært diskriminering mot kvinner akkurat der. Et annet eksempel som kanskje er lettere å forstå er en analogi fra universtiteter for rundt 20 år siden, etter den såkalte kvalitetsreformen (vet ikke om det hadde noe med selve reformen å gjøre). Det ble identifisert store forskjeller i karakterfordelingen i ulike fag og det er naturlig nok problematisk om alle kandidatene får karakteren A i et fag hvis antall kandidater er stort. Så hvis en professor gav alle sine studenter A, kunne man ut fra denne informasjonen hevde at denne professoren var for snill med karakterene (i hvert fall hvis det var et tilstrekkelig stort fag med mange nok kandidater). Men man kunne ikke, ut fra denne informasjonen, plukke ut én av studentene til den "rause" professoren og hevde at vedkommende ikke fortjente karakteren A. Det kan jo ikke utelukkes at vedkommende faktisk var best i klassen og definitivt fortjente karakteren A. Hvor mange konkrete eksempler finnes det på dette? Uten å påstå noe, har jeg vanskelig for å tro at noe slikt har skjedd ofte nok til at det er verdt å nevne. At man slanker et styre er jo noe som forekommer og at man ender opp med to menn er nok ganske vanlig. Men det betyr ikke at målet har vært å unngå kvinner i styret.

Jeg antyder ikke noe som helst i ditt konkrete tilfelle, jeg spurte bare om hvordan du kunne vite at det dreide seg om holdninger til kjønn. At du kan ha grunner til å ikke ville svare, har jeg full respekt for. Men jeg synes likevel det er et relevant spørsmål. Det hender jo man ser at folk hevder seg utsatt for diskriminering uten at det er tilfellet. Et godt eksempel på dette er en viss sjaman som spiller ut rasismekortet i tide og utide. Nå har han sikkert opplevd rasisme også, men det kan nok i tillegg være andre grunner til at han møter motstand og kritikk, selv om han later til å avfeie også berettiget kritikk som rasisme. Veldig mye av diskrimineringen mot f.eks. kvinner er for øvrig per definisjon bare statistiske trender og eksisterer egentlig ikke som konkrete tilfeller. Man kan f.eks. se på kvinneandelen i topplederstillinger og fastslå at den er så lav at det vanskelig kan skyldes annet enn diskriminering. Men det betyr ikke at en bestemt kvinne som ikke fikk jobben hun søkte på kan fastslå at hun ble diskriminert.

Du svarer ikke på det jeg spør om. Jeg spurte deg om hvordan du kunne fastslå at det handlet om holdninger til kjønn i ditt konkrete tilfelle. Jeg satte ikke spørsmålstegn ved om fenomenet eksisterer.

Hvordan er det mulig for deg å fastslå at årsaken til at det er vanskelig å nå frem har med kjønn å gjøre? I et styre på 7 vil det vel for hver enkelt av de 7 ofte kunne være vanskelig å nå frem. Hvis de 6 andre ikke er enige med deg, så når du ikke frem og det gjelder uansett hvilken kjønnssammensetning det er. Baserer du ditt syn på faktiske uttalelser fra de andre, hvor det fremgår entydig at de ikke respekterer deg fordi du er kvinne, eller er det bare din tolkning ut fra det faktum at du var den eneste kvinnen og ikke nådde frem?

Det er ikke riktig. Saken er i retten fordi det er tatt ut tiltale mot MBH.

Nei, det er faktisk ikke det dette handler om og det er her kilden til den store uenigheten i denne diskusjonen ligger. Noen tror at denne saken handler om på hvilken måte og i hvilken utstrekning de fornærmede har utsatt seg selv for risiko, men det er feil. Denne saken handler om på hvilken måte og i hvilken utstrekning Marius Borg Høiby har brutt loven. Norge er et fritt land hvor det å dra på byen for å finne seg en one-night stand er helt normalt. Og det er forventet at dette er noe man skal kunne gjøre uten å bli voldtatt. Du må gjerne mene at de fornærmede er dumme, uforsiktige, løse på tråden, oppmerksomhetssyke og dårlige mennesker på andre måter. Men det er ikke det denne saken handler om!

Hva så? Det er ikke det som har skjedd her.

Hva er det rettslige grunnlaget for en slik påstand?