Er Mangfold en Styrke?

[VifteKopp]

rozon skrev (1 time siden):

Tallet (100 - 67.7 = ) 32.3% er den delen som ikke er sysselsatt.

=> Umulig med nåværende prosesser da de per definisjon ikke er arbeidssøkende. 

Regnestykke for 100 innvandrere er at 68 av dem vil være i jobb. La oss anta en median månedslønn på 45000, som da gir en samlet årlig inntekt for 68 sysselsatte på 36.720.000 kr. Av dette har staten en skatteinngang på omtrent 25% som betyr 9.180.000 kr. Offentlige utgifter per innbygger er omtrent 451.000 kr, så for disse 100 blir det 45.100.000 kr. Netto balanse er -35.920.000 kr, eller -359.200 kr per innvandrer.

For befolkningen uten innvandrerbakgrunn er tallet -30.026.800 kr, eller -300.268 kr. Bak ligger 80% sysselsetting, en median årslønn på 636.000 og et økt skattetrykk på 30% pga eksempelvis trinnskatt.

Innvandreren "koster" da 58.932 kr mer, og 58.932 kr / 300.268 kr = 19.6%.

Så "byrden" er ~20% høyere for innvandrere enn resten av befolkningen, selv uten å ta med andre kostnader.

Altså begge tallene...  

Merk: Tallene er ikke en tung analyse, men et kort overslag som er ekstremt forenklet. Eksempelvis er medianlønnen for personer uten innvandrerbakgrunn vesentlig høyere (45 tusen vs 53 tusen), som gjør stort utslag i trinnskatt, arbeidsgiveravgift etc. Dette vil være vesentlig bedre dersom man sikter seg inn på en politikk der behovet avgjør om du får komme inn og jobbe i motsetning til dagens der personen selv velger å jobbe (eller ikke) i Norge.

Vel, du får en tommel for å faktisk ha regnet på dette, men jeg forstår fremdeles ikke hvor du får tallet 32.3% av arbeidsinnvandrere fra EØS fra. Fra det jeg ser er tallet langt lavere, men mulig du sitter på andre kilder? 

Og jeg er uenig i at en arbeidsledig innvandrer er umulig å sysselsette. Mange kommer, fra feks. Polen eller Spania, til Norge for å jobbe, og så mister de av ulike grunner jobben, registrerer seg som arbeidsledige mens de søker på nye jobber. 

[rozon]

1 hour ago, VifteKopp said:

Vel, du får en tommel for å faktisk ha regnet på dette, men jeg forstår fremdeles ikke hvor du får tallet 32.3% av arbeidsinnvandrere fra EØS fra. Fra det jeg ser er tallet langt lavere, men mulig du sitter på andre kilder? 

Og jeg er uenig i at en arbeidsledig innvandrer er umulig å sysselsette. Mange kommer, fra feks. Polen eller Spania, til Norge for å jobbe, og så mister de av ulike grunner jobben, registrerer seg som arbeidsledige mens de søker på nye jobber. 

EØS? Hva babler du om da. Jeg snakker om innvandring, og da er det alle utenfor Norge. Av denne gruppen er 67.7% sysselsatt, og resten vil da være 32.3%.

De du snakker om her vil havne i ledighetstallene, og det er bare 5-6%. 

Når jeg sier umulig så er det selvfølgelig innenfor de rammene vi har i samfunnet. Endres disse slik at "Gulag" arbeid er en opsjon, så endres rammene og dermed forsvinner umulig. Så ja, mennesker som er arbeidsudyktige pga helse vil være i denne gruppen, sågar også hjemmeværende mødre sammen med den late filleonkelen min som bare ikke vil jobbe.

Spørsmålet til TS er om mangfold er en styrke, og jeg finner lite som tilsier at det styrker noe som helst område i det norske samfunnet. Heller er det en tung byrde som vi alle deler på å bære på mange områder.

Edit: Siden du nevnte EØS, så er artikkel 7 i Direktiv 2004/38/EF ganske ukjent for mange.

Endret 14. mai av rozon
Tillegg for EØS

[VifteKopp]

rozon skrev (1 time siden):

EØS? Hva babler du om da. Jeg snakker om innvandring, og da er det alle utenfor Norge. Av denne gruppen er 67.7% sysselsatt, og resten vil da være 32.3%.

Diskusjonen tok utgangspunktet i at du ville forby EØS-innvandring i sin nåværende form.

"Alle" vet at asyl- og flyktninginnvandring ikke er lønnsomt.

[rozon]

49 minutes ago, VifteKopp said:

Diskusjonen tok utgangspunktet i at du ville forby EØS-innvandring i sin nåværende form.

"Alle" vet at asyl- og flyktninginnvandring ikke er lønnsomt.

All innvandring inkluderer også EØS. Jeg ser ingen forskjell prinsippmessig.

[El burro]

Politikkpatrioten385 skrev (5 timer siden):

Elsker selvtilliten. Et mangfold gjør ikke noe annet en godt for dagens samfunn. Det at høyrepartiene sier samfunnet vinner på å kun bestå av rike hvite er helt idiotisk. Vi har faktisk mye å lære av andre land, for her i Norge skjer det mye rart bak fasadene. I tillegg kan de lære av oss. 

Det er ingen som sier eller har uttalt at samfunnet vinner på å kun bestå av hvite mennesker.

Dette med å forklare motstanden mot innvandring med hudfarge er bare for å unngå å snakke om elefanten i rommet som er kultur, religion og ofte en god blanding av disse som det er umulig å skille. Altså kulturelle og religiøse verdier som ikke er mulig å kombinere med de grunnleggende verdiene vi allerede har i disse deler av verden.

Nå er det heldigvis flere på venstresiden som innrømmer at vi faktisk har problemer med innvandrere fra visse deler av verden, de innrømmer at det er problemer med integreringen men dessverre så er det en del som mener at det er nordmenn som er årsaken til integreringsproblemene.

De mener integreringen er for dårlig og i neste åndedrag kan de prestere å si at det veldig viktig at innvandrere får beholde kulturen fra hjemlandet sitt...

Mangfoldet viste jo sin styrke senest i dag utenfor en moske på Grønland, med styrke så mener jeg at de fysisk gikk til angrep på hverandre.

https://www.ao.no/masseslagsmal-pa-gronland/s/5-128-1050555

 

[PosteMonopolet]

Jeg synes mangfold er en styrke så lenge man kan unngå konflikter.

Endret 14. mai av PosteMonopolet

[VifteKopp]

rozon skrev (1 time siden):

All innvandring inkluderer også EØS. Jeg ser ingen forskjell prinsippmessig.

Det er en avgjørende forskjell. 

Vi tar inn arbeidsinnvandrere av økonomiske årsaker.

Vi tar inn asylsøkere og flyktninger av humanitære årsaker.

Så disse to innvandringsformene må vurderes ulikt. 

Endret 14. mai av VifteKopp

[ronron25]

Genetisk mangfold er positivt. Skjer det store endringer i miljøet, så vil det kunne være noen som har gener som vil kunne tilpasse seg de endringene, mens andre vil kunne dukke under. Genetisk mangfold vil også kunne øke motstandskraften mot sykdommer. Heier på mangfold jeg.

[Mannen med ljåen]

Får vi mer genetisk mangfold av å slippe inn mennesker som gifter seg med fetteren?

[rozon]

2 hours ago, VifteKopp said:

Det er en avgjørende forskjell. 

Vi tar inn arbeidsinnvandrere av økonomiske årsaker.

Vi tar inn asylsøkere og flyktninger av humanitære årsaker.

Så disse to innvandringsformene må vurderes ulikt. 

Det er nettopp ikke slik vi praktiserer innvandringspolitikk i dag – og det er hele poenget mitt. Vi burde skille klart mellom innvandringsformer basert på formål og konsekvens. For å få til dette, må vi få kontroll. Det betyr blant annet at vi må kunne stenge eller begrense grensen midlertidig, slik at vi faktisk kan vurdere hvilke innvandringsformer som gir netto gevinst – ikke bare håpe på det.

I praksis har dagens ordning ført til at europeiske statsborgere – særlig fra Øst-Europa – dominerer NAV-statistikker. Vi stiller ingen krav til forsørgelsesevne, utdanning eller integrering, til tross for at EØS-avtalen gir oss visse muligheter til å gjøre nettopp det. Resultatet er at vi sier nei til kvalifiserte filippinske og thailandske helsefagarbeidere som søker jobb og vil bidra – mens enhver østeuropeer med Schengen-pass får komme, uavhengig av bakgrunn eller utsikter til å forsørge seg selv.

Det er absurd, og det er et system som en full sjømann i et horehus kunne forbedret med sunn fornuft alene.

Når det gjelder flyktninger, har vi humanitære forpliktelser – og dermed sterkt redusert kontroll. Det betyr ikke at vi må dele ut statsborgerskap i første generasjon. Tvert imot burde statsborgerskap være noe man oppnår, ikke noe man får. Det bør kreve langvarig integrasjon, språklig og kulturell tilpasning, selvforsørgelse og en dokumentert vilje til å bidra til samfunnet.

2 hours ago, ronron25 said:

Genetisk mangfold er positivt. Skjer det store endringer i miljøet, så vil det kunne være noen som har gener som vil kunne tilpasse seg de endringene, mens andre vil kunne dukke under. Genetisk mangfold vil også kunne øke motstandskraften mot sykdommer. Heier på mangfold jeg.

Det er sant at genetisk mangfold kan bidra til tilpasning og motstandsdyktighet, men det er viktig å skille mellom populærvitenskapelige forenklinger og det vi faktisk vet fra genetikk og evolusjonsbiologi.

De fleste genetiske mutasjoner er enten nøytrale eller skadelige – gunstige mutasjoner er sjeldne. Evolusjon handler i stor grad om seleksjon på eksisterende variasjon, ikke om kontinuerlige «forbedringer» som dukker opp akkurat når de trengs.

Derfor fungerer genetisk mangfold først og fremst som en buffer: det øker sjansen for at noen individer tilfeldigvis har egenskaper som tåler miljøendringer bedre. Men det er ingen garanti – og naturlig seleksjon er verken målrettet eller effektiv på kort sikt. Et klassisk eksempel er sigdcelleanemi: en mutasjon som gir bæreren beskyttelse mot malaria, men som samtidig fører til smertefulle kriser og redusert levetid.

I kontrast kan målrettet seleksjon i mer homogene og kontrollerte miljøer ofte gi bedre og raskere resultater – særlig når man bruker kunstig seleksjon for å fremme ønskede trekk. Naturen har ikke samme luksus.

 

[VifteKopp]

rozon skrev (1 time siden):

Det er nettopp ikke slik vi praktiserer innvandringspolitikk i dag – og det er hele poenget mitt. Vi burde skille klart mellom innvandringsformer basert på formål og konsekvens. For å få til dette, må vi få kontroll. Det betyr blant annet at vi må kunne stenge eller begrense grensen midlertidig, slik at vi faktisk kan vurdere hvilke innvandringsformer som gir netto gevinst – ikke bare håpe på det.

I praksis har dagens ordning ført til at europeiske statsborgere – særlig fra Øst-Europa – dominerer NAV-statistikker. Vi stiller ingen krav til forsørgelsesevne, utdanning eller integrering, til tross for at EØS-avtalen gir oss visse muligheter til å gjøre nettopp det. Resultatet er at vi sier nei til kvalifiserte filippinske og thailandske helsefagarbeidere som søker jobb og vil bidra – mens enhver østeuropeer med Schengen-pass får komme, uavhengig av bakgrunn eller utsikter til å forsørge seg selv.

Det er absurd, og det er et system som en full sjømann i et horehus kunne forbedret med sunn fornuft alene.

Når det gjelder flyktninger, har vi humanitære forpliktelser – og dermed sterkt redusert kontroll. Det betyr ikke at vi må dele ut statsborgerskap i første generasjon. Tvert imot burde statsborgerskap være noe man oppnår, ikke noe man får. Det bør kreve langvarig integrasjon, språklig og kulturell tilpasning, selvforsørgelse og en dokumentert vilje til å bidra til samfunnet.

Men du skiller ikke mellom formål og konsekvens. Du slår sammen arbeidsinnvandring fra EØS med flyktninger og asylsøkere, da er det ikke rart man får høye arbeidsledighetstall for alle innvandrere. 

Skal man høste alle de økonomiske fordelene av arbeidsinnvandring, må man naturligvis også akseptere litt høyere arbeidsledighet i disse gruppene også. Det er en trade-off, som har vært svært lønnsom for Norge.  

[Mannen med ljåen]

Hvorfor skal vi akseptere arbeidsinnvandrere som ikke arbeider?

[VifteKopp]

Mannen med ljåen skrev (10 minutter siden):

Hvorfor skal vi akseptere arbeidsinnvandrere som ikke arbeider?

Fordi veldig mange arbeidsinnvandrere jobber i en type jobber hvor man i perioder ofte ender opp arbeidsledig (og som  mange nordmenn ikke vil ha). Fremfor å sende dem på ræva ut i øyeblikket de mister jobben, er det fint (både for oss og dem) og gi dem tid til å skaffe seg nye jobber. 

[rozon]

3 minutes ago, VifteKopp said:

Men du skiller ikke mellom formål og konsekvens. Du slår sammen arbeidsinnvandring fra EØS med flyktninger og asylsøkere, da er det ikke rart man får høye arbeidsledighetstall for alle innvandrere. 

Skal man høste alle de økonomiske fordelene av arbeidsinnvandring, må man naturligvis også akseptere litt høyere arbeidsledighet i disse gruppene også. Det er en trade-off, som har vært svært lønnsom for Norge.  

Jeg skiller ganske enkelt mellom innvandrere og ikke-innvandrere.

Hvis du mener dette er lønnsomt, får du vise det – og da forventes det at du tar med kostnader til trygd, sosialhjelp, og utgifter knyttet til forsørgede familiemedlemmer. Alt annet er ønsketenkning.

Og husk du sa Norge, og ikke arbeidsgivere. 

[VifteKopp]

rozon skrev (1 minutt siden):

Jeg skiller ganske enkelt mellom innvandrere og ikke-innvandrere.

Det er ganske dumt å gjøre en så grov oppdeling når man tenker de enorme forskjellene i kompetanse og kultur mellom en IT-konsulent fra Nederland, en rørlegger fra Polen, og en asylsøker som vokste opp på landsbygda i Somalia.  

Sitat

 

Hvis du mener dette er lønnsomt, får du vise det – og da forventes det at du tar med kostnader til trygd, sosialhjelp, og utgifter knyttet til forsørgede familiemedlemmer. Alt annet er ønsketenkning.

Og husk du sa Norge, og ikke arbeidsgivere. 

 

Jeg kan snu på det, hvis du mener arbeidsinnvandring er ulønnsomt, får du vise det - og da forventes at du tar med besparelsene staten gjør på at disse arbeidstakerne har fått hele sin skolegang og andre velferdstjenester dekket av et annet land frem til de ankom Norge, og den økonomiske aktiviteten alle disse ekstra menneskene har generert ved å leve her. 

Alt annet er ønsketenking.

[rozon]

9 hours ago, VifteKopp said:

Det er ganske dumt å gjøre en så grov oppdeling når man tenker de enorme forskjellene i kompetanse og kultur mellom en IT-konsulent fra Nederland, en rørlegger fra Polen, og en asylsøker som vokste opp på landsbygda i Somalia.

Men det er eneste måten å gjøre det på. Stopp alle, så får hver enkelt sak bevise sin verdi.

Du har rett i at kompetanse og bakgrunn varierer enormt, men selv en høyt kvalifisert IT-konsulent fra Nederland kan være økonomisk ulønnsom for Norge. Ta fiktive Jeroen (43), en senior IT-konsulent. Han har KOLS og depresjon, jobber bare 60–70 % pga. helse, og bidrar med ca. 150 000 NOK i skatt årlig. Med seg har han kone uten jobb (helsekostnader 20–30 000 NOK/år), en datter med autisme (spesialundervisning 200–300 000 NOK/år) og en sønn (offentlige tjenester 150 000 NOK/år). Totalt koster familien 420–580 000 NOK/år, mot Jeroens bidrag på 200 000 NOK. Netto tap: 220–380 000 NOK/år.

Poenget er at selv "ideelle" innvandrere kan bli en økonomisk byrde hvis helse eller forsørgelsesbyrde overstiger bidraget. Kompetanse alene er ikke nok – det må lønne seg for Norge.

 

[VifteKopp]

rozon skrev (1 time siden):

Men det er eneste måten å gjøre det på. Stopp alle, så får hver enkelt sak bevise sin verdi.

Hvis du stopper alle, så må du opprette et ekstremt komplisert og kostbart byråkrati for å finne ut hvem som skal slippe inn. Det siste norsk næringsliv trenger er et større skjemavelde i jakten på kvalifisert arbeidskraft. 

Sitat

 

Du har rett i at kompetanse og bakgrunn varierer enormt, men selv en høyt kvalifisert IT-konsulent fra Nederland kan være økonomisk ulønnsom for Norge. Ta fiktive Jeroen (43), en senior IT-konsulent. Han har KOLS og depresjon, jobber bare 60–70 % pga. helse, og bidrar med ca. 150 000 NOK i skatt årlig. Med seg har han kone uten jobb (helsekostnader 20–30 000 NOK/år), en datter med autisme (spesialundervisning 200–300 000 NOK/år) og en sønn (offentlige tjenester 150 000 NOK/år). Totalt koster familien 420–580 000 NOK/år, mot Jeroens bidrag på 200 000 NOK. Netto tap: 220–380 000 NOK/år.

Poenget er at selv "ideelle" innvandrere kan bli en økonomisk byrde hvis helse eller forsørgelsesbyrde overstiger bidraget. Kompetanse alene er ikke nok – det må lønne seg for Norge.

 

Det skal veldig mye til for at en arbeidsinnvandrer blir ulønnsom, av den simple grunn at kostnaden for å oppdra innvandreren har skjedd i et annet land.

Det koster det offentlige, om jeg husker tallene riktig, omtrent to millioner kroner å føre et barn gjennom et norsk skoleløp. 

Så når en arbeidsinnvandrer kommer til Norge, har han eller hun to millioner "i banken" bare fra skolegangen alene og vi høster fortjenesten av investeringen et annet land har gjort. Det er mye verre å være på den andre siden av den dealen, som feks. i Hellas og Romania, hvor de fostrer opp arbeidstakere hvor mange ender opp med å skape verdier og betale skatt til et annet land.

Endret 15. mai av VifteKopp

[Vokteren]

VifteKopp skrev (På 15.5.2025 den 11.40):

Hvis du stopper alle, så må du opprette et ekstremt komplisert og kostbart byråkrati for å finne ut hvem som skal slippe inn. Det siste norsk næringsliv trenger er et større skjemavelde i jakten på kvalifisert arbeidskraft. 

Det skal veldig mye til for at en arbeidsinnvandrer blir ulønnsom, av den simple grunn at kostnaden for å oppdra innvandreren har skjedd i et annet land.

Det koster det offentlige, om jeg husker tallene riktig, omtrent to millioner kroner å føre et barn gjennom et norsk skoleløp. 

Så når en arbeidsinnvandrer kommer til Norge, har han eller hun to millioner "i banken" bare fra skolegangen alene og vi høster fortjenesten av investeringen et annet land har gjort. Det er mye verre å være på den andre siden av den dealen, som feks. i Hellas og Romania, hvor de fostrer opp arbeidstakere hvor mange ender opp med å skape verdier og betale skatt til et annet land.

Du skaper problemer fremfor å løse dem.

Kvalifikasjoner blir allerede kartlagt i flyktningsøknad, integreringsløp og ansettelsesprosesser, så etterarbeidet med dagens system er nok mye mer krevende.
Hva arbeidsinnvandrere har «i banken» er svært forskjellig. Ofte må det brukes mye større beløp for å «avlære» holdninger som ikke passer i Norge i tillegg til å innlære minimumskunnskap om språk, normer osv

[Ryuuou]

On 5/14/2025 at 4:39 PM, PosteMonopolet said:

Jeg synes mangfold er en styrke så lenge man kan unngå konflikter.

Bra optimisme men realistisk?

[VifteKopp]

Vokteren skrev (2 timer siden):

Du skaper problemer fremfor å løse dem.

Kvalifikasjoner blir allerede kartlagt i flyktningsøknad, integreringsløp og ansettelsesprosesser, så etterarbeidet med dagens system er nok mye mer krevende.
Hva arbeidsinnvandrere har «i banken» er svært forskjellig. Ofte må det brukes mye større beløp for å «avlære» holdninger som ikke passer i Norge i tillegg til å innlære minimumskunnskap om språk, normer osv

Hvilke holdninger er det spanske arbeidsinnvandrere har som de må avlære, som koster over 2 millioner kroner?